“De ontwrichting van België is een erg langzaam proces”

De stand van het land (1): Bart De Wever
Interview
Foto's

Hij is niet tegen een terugkeer naar een unitaire staat, noch tegen een federale kieskring. Maar hij voorspelt alvast het resultaat: het onmiddellijke einde van België. Hoe dan ook is dit land al lang aan het kwijnen, als je Bart De Wever beluistert. De voorzitter van de Vlaams-nationalisten wil aantonen dat België geen democratie meer is, het is zijn strijd, naast het confederalisme. En nadat hij hij op bittere wijze in de oppositie terecht kwam, voorspelt de profeet nog iets anders: er liggen harde jaren in het verschiet, voor zijn partij én voor alle andere.

 

Moeilijke tij­den. In Brussel pletst op deze maan­dag­mid­dag de regen met emmers naar bene­den, en in de Koningsstraat, in het hoofd­kwar­tier van de N‑VA, wordt een moei­lijk par­tij­bu­reau afge­rond. Op het­zelf­de moment berei­ken de zeven par­tij­en van de Vivaldi-coa­li­tie over­een­stem­ming over de laat­ste details van het regeer­ak­koord. Deze keer is er geen twij­fel meer moge­lijk: de Vlaams-nati­o­na­lis­ten zul­len er niet bij zijn. Het is voor Bart De Wever een per­soon­lij­ke neder­laag. Hij heeft zijn vol­le gewicht in de schaal gegooid om een fede­ra­le meer­der­heid te vor­men rond de N‑VA en de PS. Het ging van ont­goo­che­ling naar ont­goo­che­ling. Nadat hij zolang de toon had aan­ge­ge­ven in de Belgische poli­tiek, kreeg de Antwerpse bur­ge­mees­ter bij de ver­kie­zin­gen in 2019 een seri­eu­ze klap: de N‑VA blijft de groot­ste par­tij van Vlaanderen, maar het Vlaams Belang zit ze dicht op de hie­len. En vol­gens de laat­ste pei­lin­gen loopt het zelfs voor­op.

In de len­te en zomer van 2020 leid­den de onder­han­de­lin­gen schijn­baar tot niets, maar Bart De Wever heeft er toch een belang­rij­ke les uit geleerd: het ziet ernaar uit dat de PS een nieu­we staats­her­vor­ming niet meer uit­sluit. Dat is een nieu­we stap in de split­sing van België. De deur is op een kier gezet, en hij denkt dat die niet meer dicht­gaat.

Bart De Wever is niet meer de ono­ver­win­ne­lij­ke lei­der die hij ooit was, maar in het Vlaanderen van van­daag blijft hij zijn intel­lec­tu­e­le gezag uit­oe­fe­nen. De reto­riek is zijn sterk­ste wapen. Elke keer als hij het woord neemt, her­haalt hij zijn oude mantra’s (“Er zijn in België twee demo­cra­tie­ën”) en pro­beert hij er nieu­we uit (“België is geen demo­cra­tie”). Momenteel bestaat het land nog. Met zijn drie gewes­ten. Met zijn lin­ker- en rech­ter­zij­de.

U ont­vangt in Antwerpen dele­ga­ties van­uit de hele wereld. Wat zegt u tegen Argentijnen of Thai als u België in een paar woor­den wil voor­stel­len? 

Dat the­ma ga ik zoveel moge­lijk uit de weg. Het gebeurt ove­ri­gens zel­den dat ze me vra­gen hoe het met dit land gaat. Het is zoals op een begra­fe­nis: daar vraag je ook niet naar de toe­stand van de over­le­de­ne.

Het is erg moei­lijk gewor­den om de wer­king van dit land uit te leg­gen aan een bui­ten­lan­der. Als men aan­dringt, gebruik ik dus een­vou­di­ge beel­den. Het beeld van twee demo­cra­tie­ën, dat begrij­pen mijn bezoe­kers. Dan zeg ik: “Beeld u in dat u in uw land niet kunt stem­men voor de helft van de par­tij­en. Binnen uw regio hebt u wel­is­waar een demo­cra­tie, maar na de ver­kie­zin­gen moet u die opeens optel­len bij de demo­cra­tie van een ande­re regio. En met die ande­re regio is er geen gemeen­schap­pe­lij­ke taal, zijn er geen gemeen­schap­pe­lij­ke media en is er geen gemeen­schap­pe­lij­ke publie­ke opi­nie. Beeld u in, bes­te Argentijn, dat u rechts heeft gestemd maar dat men u na de ver­kie­zin­gen een link­se rege­ring voor­scho­telt die in uw regio geen meer­der­heid heeft en die gedo­mi­neerd wordt door par­tij­en waar u zelfs niet voor hebt kun­nen kie­zen.”

Alle bui­ten­lan­ders aan wie ik dat beeld schets, ver­tel­len me ver­vol­gens: “Dat is ondenk­baar. Waarom komen de men­sen hier niet op straat? Hier gaat een revo­lu­tie van komen!” Maar het is eer­der zoals het ver­haal van de kik­ker die in een pot water wordt gegooid die lang­zaam opwarmt… De ont­wrich­ting van België is een erg lang­zaam pro­ces.

Een pro­ces dat zijn oor­sprong kent bij de geboor­te van dit land?

Volgens his­to­ri­cus Herman Van Goethem, die rec­tor is van de uni­ver­si­teit van Antwerpen, begon dat pro­ces tegen het ein­de van de 19e eeuw, bij het invoe­ren van het alge­meen stem­recht. Dat was in zeke­re zin het eer­ste België barst-moment. Van Goethem heeft er een boek over geschre­ven, en hij is de eer­ste die een exact jaar­tal, 1893, kleeft op het moment dat de schei­ding tus­sen de twee gemeen­schap­pen is begon­nen. Want toen België in 1830 werd opge­richt, was dat eigen­lijk een ide­a­le demo­cra­tie voor de men­sen die stem­recht had­den. Het is te zeg­gen: de Franstalige eli­te. Van Goethem legt uit dat het demo­cra­ti­se­rings­pro­ces had moe­ten lei­den tot een evo­lu­tie van dit land. Maar de Franstalige eli­te heeft dit land altijd beschouwd als een soort schild tegen Vlaanderen, dat twee nade­len had: het was con­ser­va­tief en Nederlandstalig. De taal­vrij­heid in dit land is altijd de vrij­heid geweest om geen Nederlands te leren. België heeft tot nu toe altijd kun­nen bestaan dank­zij het ver­mo­gen van de Vlamingen om twee­ta­lig te wil­len zijn en dat ook effec­tief te zijn. Maar dat ver­mo­gen is op een dra­ma­ti­sche manier aan het afkal­ven. Mijn groot­moe­der kon den­ken in het Frans. Dénken, niet alleen spre­ken. Ik weet me nog min of meer te red­den in het Frans, maar voor mijn kin­de­ren is dat een ware opga­ve gewor­den. Voor jon­ge­ren is het Engels tegen­woor­dig alles. En Franstaligen die Nederlands spre­ken blij­ven een rari­teit.

“ Ik ken de Baskische nati­o­na­lis­ti­sche bewe­ging goed. Ik heb daar vaak rond­ge­reisd. Ik zie gelij­ke­nis­sen met de situ­a­tie die ik ken in Vlaanderen. Maar er zijn ook enor­me ver­schil­len. Het Baskenland is in Spanje een min­der­heid. Vlaanderen is in dit land een meer­der­heid. Het sce­na­rio van een brea­ka­way sta­te, een een­zij­di­ge afsplit­sing, bestaat mis­schien in de hoof­den van Franstaligen, maar lijkt me com­pleet onre­a­lis­tisch ”.

1893 is dus een kan­tel­mo­ment voor de opde­ling van België?

Ja. Vanaf 1893 was de Belgische demo­cra­tie niet lan­ger een spel dat alleen de Franstalige eli­te mocht spe­len. Dat gold zowel in Vlaanderen als in Wallonië. Alle man­nen moch­ten stem­men, en plots kwam het besef er dat het land niet was aan­ge­past aan de meer­der­heid van zijn inwo­ners, name­lijk de Nederlandstaligen. Sindsdien heeft dit land elke kans gemist om zich aan te pas­sen aan de tijds­geest. De geschie­de­nis van de 20e eeuw is de geschie­de­nis van een land dat wei­gert om zich aan te pas­sen aan die basis­re­a­li­teit, dat wei­gert twee­ta­lig te wor­den, dat wei­gert een Belgische maat­schap­pij te ont­wik­ke­len en daar­voor de nodi­ge her­vor­min­gen door te voe­ren. Het is een uiterst lang­za­me schei­ding. En zo komen we tot de situ­a­tie van van­daag: we zit­ten met twee totaal ver­schil­len­de gemeen­schap­pen die niets meer gemeen heb­ben met elkaar. We leven in een land, en dat is alles. We zijn hon­derd­vijf­en­twin­tig jaar na 1893 en het land is zo goed als onbe­stuur­baar gewor­den. Tussen 2010 en 2020 heb­ben we drie jaar zon­der rege­ring geleefd en nog eens zeven jaar met een rege­ring die in één van de twee gemeen­schap­pen van het land geen meer­der­heid had.

Is dat iets uniek Belgisch? Er zijn in Italië en Duitsland ook regio’s waar de meer­der­heid heeft gestemd voor par­tij­en die niet in de rege­ring zijn ver­te­gen­woor­digd.

In België is geen van de twee groot­ste par­tij­en van het land ver­te­gen­woor­digd in de rege­ring. Bestaat dat nog ergens anders in de demo­cra­ti­sche wereld? Nee, ner­gens. We heb­ben nu een eer­ste minis­ter uit de zeven­de groot­ste par­tij in het fede­ra­le par­le­ment. Bestaat dat nog ergens anders? Ja, in Letland. In alle ande­re Europese lan­den is het de groot­ste en soms de op één na groot­ste par­tij die de eer­ste minis­ter levert. Het feit dat we hier geen nati­o­na­le par­tij­en meer ken­nen. Het feit dat we hier bestuurd wor­den door par­tij­en waar we niet eens op kun­nen stem­men, waar bestaat dat?

 

 

Leidt u daar­uit af dat we België zo snel moge­lijk moe­ten opdoe­ken?

Ofwel aan­vaar­den we België en bou­wen we een Belgische gemeen­schap op, maar dat zou echt een stap ach­ter­uit in de geschie­de­nis zijn, en ik denk niet dat dat moge­lijk of wen­se­lijk zou zijn. Ofwel stel­len we de insti­tu­ti­o­ne­le situ­a­tie af op de heden­daag­se rea­li­teit. Dat zijn de eni­ge twee moge­lij­ke pis­tes. Meneer Bouchez zegt dat we ach­ter­uit moe­ten gaan en België opnieuw moe­ten pro­be­ren her­schep­pen. Het zijn iro­nisch genoeg altijd men­sen die zelf geen woord Nederlands spre­ken die met der­ge­lij­ke idee­ën op de prop­pen komen. Dat is voor een Vlaming zeer her­ken­baar. De gro­te uni­ta­ris­ten hou­den van dit land, maar iets min­der van de bevol­king die in dit land de meer­der­heid vormt. België is voor hen een pro­jec­tie van zich­zelf. Maar goed, het is een pis­te, en als we dat hache­lij­ke avon­tuur wil­len aan­gaan, moe­ten we weer nati­o­na­le par­tij­en oprich­ten, en nati­o­na­le media. Volgens mij is dat een dood­ge­bo­ren kind, maar we kun­nen het natuur­lijk altijd pro­be­ren. Het zal u mis­schien ver­ba­zen, maar ik ben vra­gen­de par­tij om als Belg behan­deld te wor­den. Laten we een nati­o­na­le kies­kring instal­le­ren, met als prin­ci­pe ‘één per­soon, één stem’, en laten we de ver­wij­zin­gen naar de taal­ge­meen­schap­pen uit de grond­wet schrap­pen. Ik wil dat gerust pro­be­ren. Dat zal onmid­del­lijk het ein­de van België bete­ke­nen.

In een debat in 2009, ver­klaar­de u al eens niet tegen het prin­ci­pe van een fede­ra­le kies­kring te zijn.

Ik zeg dat inder­daad al tien jaar, maar wan­neer ik de voor­waar­den opsom, ver­la­ten alle Franstaligen prompt de zaal. Tijdens de rege­rings­on­der­han­de­lin­gen is dat voor­stel ook op tafel geko­men. Ik zeg dan: akkoord, ik ben vra­gen­de par­tij. Tot gro­te ver­ras­sing van de Franstalige onder­han­de­laars… Ik leg ze ver­vol­gens uit dat we dan logi­scher­wijs de bij­zon­de­re meer­der­he­den (1) moe­ten schrap­pen, net als de taal­pa­ri­teit bin­nen de minis­ter­raad. Want als we écht Belg wil­len zijn, moe­ten we all the way gaan. We mogen dan niet meer toe­la­ten dat men ener­zijds een min­der­heids­groep en ander­zijds Belg kan zijn, afhan­ke­lijk van wat het bes­te uit­komt. Het is één van bei­de. De Franstalige onder­han­de­laars roe­pen dan in koor: ah neen! Het toont mooi de hypo­cri­sie aan die ach­ter het idee schuil­gaat.

Hypocrisie?

Een kies­kring schept immers geen gemeen­schap. Zonder gemeen­schap kan men geen geloof­waar­di­ge kies­kring heb­ben. En de Belgische gemeen­schap bestaat al decen­nia niet meer. De Belgische ver­bin­din­gen ver­dwij­nen voor onze ogen. Ik heb dat mogen aan­schou­wen tij­dens mijn eigen poli­tie­ke leven. Personen als Jean-Luc Dehaene, per­fect twee­ta­lig, en met een echt Belgisch net­werk, waren nog geloof­waar­dig aan bei­de kan­ten van de taal­grens. Maar der­ge­lij­ke per­so­nen bestaan niet meer.

“ Meneer Bouchez zegt dat we ach­ter­uit moe­ten gaan en België opnieuw moe­ten pro­be­ren her­schep­pen. Het zijn iro­nisch genoeg altijd men­sen die zelf geen woord Nederlands spre­ken die met der­ge­lij­ke idee­ën op de prop­pen komen. Dat is voor een Vlaming zeer her­ken­baar. De gro­te uni­ta­ris­ten hou­den van dit land, maar iets min­der van de bevol­king die in dit land de meer­der­heid vormt .”

Maar denkt u niet dat er een Belgische rea­li­teit bestaat? Dat wordt toch bewe­zen door de tien­dui­zen­den fami­lies in Wallonië die een ouder of groot­ou­der heb­ben die uit Vlaanderen afkom­stig is?

Ja, natuur­lijk. Dit land heeft een geschie­de­nis, een lan­ge geschie­de­nis, maar dat bete­kent niet dat het ook een toe­komst heeft. Een geschie­de­nis van eeu­wen houdt niet opeens van van­daag op mor­gen op, maar dat op zich is geen reden om te zeg­gen dat we ook een gemeen­schap­pe­lij­ke toe­komst heb­ben. De taal­grens is een ech­te grens gewor­den. Dat zie je als je de tele­foon­ge­sprek­ken in België ana­ly­seert: die gaan de grens tus­sen Vlaanderen en Wallonië amper over. Als je kijkt naar de gemeng­de huwe­lij­ken, wat een erg goe­de indi­ca­tie is voor de cohe­sie van een maat­schap­pij, dan zie je dat er zo goed als geen huwe­lij­ken meer zijn tus­sen Frans- en Nederlandstaligen. Maar u hebt gelijk: we heb­ben een gemeen­schap­pe­lijk ver­le­den. Dat ver­le­den dateert ove­ri­gens van ver voor het ont­staan van België, met de lan­ge geschie­de­nis van de Zuidelijke Nederlanden. Vlaanderen als natie is wél echt een kind van België. Voor 1830 heeft Vlaanderen in zijn hui­di­ge vorm nooit als natie bestaan. De Vlaamse Beweging had in de 19e eeuw ook niet de ambi­tie om dit land te split­sen. Integendeel zelfs. Wanneer een auteur als Hendrik Conscience de roem­rij­ke geschie­de­nis van Vlaanderen beschreef, dan was dat met de bedoe­ling om aan de eli­te van dit land dui­de­lijk te maken dat het een goed idee zou zijn om het Germaanse ele­ment op te nemen in de nati­o­na­le Belgische defi­ni­tie. Helaas heeft men dat idee van een inclu­sief België altijd ver­wor­pen. Het ver­klaart waar­om er eind 19e, begin 20e eeuw een nieu­we stro­ming opduikt bin­nen de Vlaamse bewe­ging, aan­ge­stuurd door die vast­stel­ling: als het onmo­ge­lijk is om dit land in bewe­ging te krij­gen, dan moe­ten we mis­schien onze pij­len op iets anders gaan rich­ten en focus­sen op de vor­ming van een Vlaamse natie. Die omme­keer is de geboor­te­ak­te van Vlaanderen.

In een inter­view met La Libre Belgique zei uw broer, his­to­ri­cus Bruno De Wever, in 2015 het vol­gen­de: “De Belgische eli­te heeft een kapi­ta­le fout gemaakt door na 1918 de col­la­bo­ra­teurs en de fla­min­gan­ten op één hoop­je te gooi­en. (…) Dat is een gemis­te kans. België had een ster­ke twee­ta­li­ge natie kun­nen wor­den, een beet­je zoals Zwitserland.” 

Ik denk dat mijn broer gelijk heeft als hij zegt dat we na de Eerste Wereldoorlog nog kan­sen genoeg had­den om de kloof te dich­ten tus­sen de twee lands­de­len. Een kloof die steeds gro­ter werd. Dat is toen niet gebeurd. De geschie­de­nis van België is een opeen­vol­ging van gemis­te kan­sen.

Was het een goed idee geweest om zich als België te laten inspi­re­ren door het Zwitserse model? Zwitserland is immers ook een meer­ta­lig land. 

Ik vrees dat dat een illu­sie is. Zwitserland, Duitsland en de Verenigde Staten zijn erg ster­ke fede­ra­ties die vrij goed func­ti­o­ne­ren. Maar die lan­den heb­ben iets fun­da­men­teel gemeen­schap­pe­lijk: ze zijn samen­ge­steld uit ini­ti­eel onaf­han­ke­lij­ke enti­tei­ten die ver­vol­gens heb­ben beslist om zich te ver­e­ni­gen. België, Spanje en het Verenigd Koninkrijk volg­den de omge­keer­de weg, en dat zijn net drie lan­den waar de een­heid een pro­bleem vormt. Ik geloof dat België er van die drie het erg­ste aan toe is. In Schotland heb je wel­is­waar Schotse par­tij­en, maar men kan er ook stem­men op de Britse Conservatives of de Britse Labour par­ty. En ook in Spanje kan men in alle regio’s ‑zelfs in Catalonië- stem­men op de PP en de PSOE. In België heb­ben we zelfs dat niet.

De PTB komt ook op in zowel het Franstalige als het Nederlandstalige lands­deel, met een uni­tai­re struc­tuur en een twee­ta­li­ge rich­ting.

Ja, dat is waar, de com­mu­nis­ten zijn nog uni­tair. Is dat vol­gens u een teken van gezond­heid? Het komt erop neer: als we het omge­keer­de tra­ject van Zwitserland afleg­gen, dus dat van een uni­tair ensem­ble die beet­je bij beet­je uit­een­valt, dan komen we uit­ein­de­lijk tot een zeer onlo­gisch fede­ra­lis­me. De opeen­vol­gen­de staats­her­vor­min­gen beston­den altijd uit onge­loof­lijk com­plexe com­pro­mis­sen waar­door, in plaats van dui­de­lijk­heid te schep­pen, vaak cha­os werd gecre­ëerd. Enkel de bevoegd­he­den die vol­le­dig gesplitst wer­den, zoals het onder­wijs, func­ti­o­ne­ren naar beho­ren. En op dat ter­rein zijn bei­de gemeen­schap­pen ook elk hun eigen dui­de­lij­ke rich­ting inge­sla­gen. Maar op vlak van gezond­heids­zorg en werk­ge­le­gen­heid, is het een ramp. De corona­cri­sis maak­te dui­de­lijk hoe op die ter­rei­nen ieder­een bevoegd was maar nie­mand ver­ant­woor­de­lijk. Dat was de hel.

Is dat niet de Belgische ziek­te, zowel in Wallonië als in Vlaanderen? Hoe niets dui­de­lijk is en nie­mand ooit echt ver­ant­woor­de­lijk is.

Als dat de Belgische ziek­te is, moet dit land zo snel moge­lijk gene­zen wor­den. Ik lees soms ana­ly­ses waar­in staat dat de demo­cra­tie, als poli­tiek model, in gevaar zou zijn. Ik denk niet dat dat waar is. Ik denk dat de mees­te demo­cra­tie­ën in de Westerse wereld nog erg goed func­ti­o­ne­ren. Maar we leven door de glo­ba­li­se­ring in onrus­ti­ge tij­den. Over bij­na alle belang­rij­ke vraag­stuk­ken van deze tijd – soci­aal­eco­no­misch geloof in de toe­komst, het belang van cul­tu­re­le eigen­heid, de wen­se­lijk­heid van migra­tie en de kli­maat­kwes­tie- is de bevol­king ver­deeld. De span­nin­gen in de maat­schap­pij nemen toe. De demo­cra­tie­ën moe­ten top­pres­ta­ties leve­ren om te ver­mij­den dat de tegen­stel­lin­gen gif­tig wor­den en om ervoor te zor­gen dat de bur­gers het ver­trou­wen niet ver­lie­zen. Voor die opdracht is de Belgische demo­cra­tie niet sterk genoeg. Er is heel wat onrust in de maat­schap­pij. Als de bur­gers niet de ant­woor­den krij­gen die ze ver­wach­ten, dan vrees ik dat – zeker in Vlaanderen – het extre­mis­me een spec­ta­cu­lair opgang zal maken. Veel men­sen zul­len het sys­teem en de demo­cra­tie de rug toe­ke­ren. Het is geen toe­val dat Vlaanderen op dat vlak een groot risi­co loopt. Dat is zelfs erg logisch als je naar de Belgische con­text kijkt. Als je de fac­tu­ren betaalt en toch het eer­ste slacht­of­fer wordt van het malg­over­no, dan heb je zin om te zeg­gen: schluss, afge­lo­pen. Op dit moment over­heerst dat gevoel in Vlaanderen. Er heerst een sfeer van woe­de die ik nog nooit gezien heb.

“ Na zijn elec­to­ra­le over­win­nin­gen en met zijn suc­ces­sen in de pei­lin­gen zou Tom Van Grieken moed moe­ten heb­ben. Ik zie hem ech­ter geen enke­le moei­te doen om extre­mis­ten te weren, onaan­vaard­ba­re uit­spra­ken te ver­hin­de­ren of beris­pen en een par­tij te wor­den die wel rechts is, maar dan op een aan­vaard­ba­re manier ”.

Is het ook niet dat gevoel van col­lec­tie­ve frus­tra­tie en wrok dat in 2010 en 2014 de brand­stof was voor de groot­ste ver­kie­zings­over­win­nin­gen van de N‑VA?

Geloof het of niet, maar we heb­ben altijd gepro­beerd om brug­gen te slaan, om de cohe­sie te bevor­de­ren, om de rust te her­stel­len in de maat­schap­pij en een breuk te ver­mij­den tus­sen sys­teem en anti­sys­teem. Maar we zit­ten nu in een fase die voor ons niet een­vou­dig is, dat ga ik niet ont­ken­nen. We heb­ben net een enor­me kans gemist door er niet in te sla­gen een rege­ring te vor­men rond de PS en de N‑VA, een rege­ring die in de twee gemeen­schap­pen een soli­de basis zou heb­ben, zeker om insti­tu­ti­o­ne­le her­vor­min­gen door te voe­ren. De vol­gen­de jaren zul­len erg moei­lijk zijn, niet alleen voor de N‑VA, maar voor de hele poli­tie­ke wereld. Internationaal maken extreem­recht­se par­tij­en nu een tijd door die voor hen erg inte­res­sant is. En ja, in Vlaanderen is er al hon­derd jaar een tra­di­tie van extreem­rechts, dus dat zijn geen slecht geor­ga­ni­seer­de men­sen zoals in Wallonië. We zul­len zien wat dat geeft.

In 2018 zei u in Wilfried dat de groot­ste nacht­mer­rie van Filip Dewinter is dat hij bur­ge­mees­ter van Antwerpen zou wor­den. Tom Van Grieken, de opvol­ger van Dewinter aan het hoofd van Vlaams Belang, lijkt op dat punt uit ander hout gesne­den. Hij zou echt aan de macht wil­len komen. 

Dat zegt hij, ja. Maar ik zie hem geen enke­le inspan­ning doen om zijn par­tij een beet­je te zui­ve­ren. Er blij­ven nog steeds veel extre­mis­ti­sche types in die par­tij zit­ten, die uit­spra­ken heb­ben gedaan of doen die totaal onaan­vaard­baar zijn.

Verwijst u nu naar Filip Dewinter, die nog steeds in het Vlaams Parlement zit?

Bijvoorbeeld, maar er zijn nog ande­ren. Ik kan aan­ne­men dat het voor Tom Van Grieken niet gemak­ke­lijk was om zijn par­tij voor de ver­kie­zin­gen te zui­ve­ren. Maar na zijn elec­to­ra­le over­win­nin­gen en met zijn suc­ces­sen in de pei­lin­gen zou hij daar wel de moed voor moe­ten heb­ben. Ik zie hem ech­ter geen enke­le moei­te doen om extre­mis­ten te weren, onaan­vaard­ba­re uit­spra­ken te ver­hin­de­ren of beris­pen en een par­tij te wor­den die wel rechts is, maar dan op een aan­vaard­ba­re manier. Ik heb niet veel zin om aan tafel te gaan zit­ten met ver­te­gen­woor­di­gers die me als een col­la­bo­ra­teur weg­zet­ten. Dries Van Langenhove stuur­de onlangs een tweet de wereld in met de tekst “Bart De Wever en Theo Francken zul­len zich op een dag moe­ten ver­ant­woor­den voor hun col­la­bo­ra­tie met de vij­an­den van het volk, die de main­stream media zijn.” Dat is niet niks. Het sta­tuut van het Belang ver­an­dert dus niet: dat blijft een koel­kast. Alle boze kie­zers wor­den erin gestopt, de deur gaat dicht, en voilà. Voor links in Vlaanderen is dat ide­aal. Links heeft in Vlaanderen nooit meer dan een der­de van de stem­men gehaald. Maar als je een der­de van de stem­men in de koel­kast kunt stop­pen, dan heb je met nog een der­de erbij de helft van alle nut­ti­ge stem­men. En als je boven­dien in Wallonië broe­der­par­tij­en hebt die reu­zen zijn, dan ligt de weg naar de macht gega­ran­deerd open.

Hoe blikt u terug op de jaren onder Dehaene, die pre­mier was van 1992 tot 1999?

Hij zal een van de laat­ste blij­ven die, ondanks alles, het sys­teem kon doen func­ti­o­ne­ren, en die daar ook de elec­to­ra­le basis voor ach­ter zich kon scha­ren. Die twee kwa­li­tei­ten zijn van­daag niet lan­ger aan­we­zig bij de hui­di­ge poli­tie­ke gene­ra­tie. Dehaene heeft zelf in een van zijn laat­ste inter­views gezegd dat hij zich voel­de als een dino­sau­rus, levend in een wereld die niet meer bestaat, en dat hij zich totaal niet meer her­ken­de in de poli­tiek zoals ze van­daag func­ti­o­neert. Ik her­in­ner me nog goed mijn ont­moe­tin­gen met hem in 2007, toen er gewerkt werd aan een blauw-oran­je rege­ring. De N‑VA zat toen nog in een kar­tel met CD&V. Het was Dehaene die me de bicep­ha­le metho­de uit­leg­de, ter voor­be­rei­ding van een staats­her­vor­ming wan­neer je niet over een twee­der­de­meer­der­heid beschikt in de Kamer. Die metho­de was een van de sleu­te­l­ele­men­ten in het basis­ak­koord dat we deze zomer met de PS had­den geslo­ten. Ik zei tegen de soci­a­lis­ti­sche onder­han­de­laars: kijk, we heb­ben geen twee­der­de­meer­der­heid om nieu­we bevoegd­he­den te regi­o­na­li­se­ren, maar we kun­nen wel het sys­teem Dehaene toe­pas­sen.

” Zolang de leven­di­ge her­in­ne­ring bestaat, blij­ven de trauma’s bestaan. Ze wor­den door­ge­ge­ven aan de vol­gen­de gene­ra­tie “.

Het sys­teem Dehaene?

Dat gaat als volgt: je houdt de bevoegd­heid offi­ci­eel op het fede­ra­le niveau, maar je stopt het vrij­ge­maak­te geld voor die bevoegd­heid in geschei­den enve­lop­pes. Elke gemeen­schap doet ver­vol­gens wat ze wil met haar eigen enve­lop­pe. Na enke­le jaren onder zo’n beleid, is de split­sing een feit. Dan zit er niets anders meer op dan de struc­tuur aan te pas­sen aan de rea­li­teit die fei­te­lijk al gecre­ëerd is. Zo heeft men onder­wijs inder­tijd opge­deeld, en we zou­den dat per­fect opnieuw kun­nen doen met ande­re sleu­tel­de­par­te­men­ten. Het is Dehaene die mij in 2007 die tech­niek heeft uit­ge­legd: de bicep­ha­le metho­de. Ik heb toen goed opge­let. Het blijft bij­zon­der jam­mer dat we deze oppor­tu­ni­teit met de PS gemist heb­ben.

“ Een refe­ren­dum is een gevaar­lij­ke aan­ge­le­gen­heid. Maar als ze me mor­gen een refe­ren­dum aan­bie­den om me te jen­nen, dan zal ik dat accep­te­ren, want een refe­ren­dum is ook een gele­gen­heid om het debat te voe­ren. Als er een refe­ren­dum wordt geor­ga­ni­seerd, trek ik naar elke zaal in Vlaanderen, van De Panne tot Maasmechelen, om te zeg­gen wat ik denk over België. En ik denk dat ik in die zalen zeer over­tui­gend kan zijn ”.

De N‑VA pleit nu voor con­fe­de­ra­lis­me, en niet meer voor een onaf­han­ke­lijk Vlaanderen, of toch niet open­lijk. Vanwaar die keu­ze? In Schotland, Baskenland en Catalonië zijn er ver­schil­len­de ster­ke par­tij­en die zich dui­de­lijk uit­spre­ken voor sepa­ra­tis­me.

Omnis com­pa­ra­tio clau­di­cat. De Basken heb­ben tot de jaren 1970 onder een fas­cis­tisch bewind geleefd. Zoals ik al heb gezegd heeft de geschie­de­nis tijd nodig om te ein­di­gen. Een hoofd­stuk van de geschie­de­nis wordt pas geacht afge­slo­ten te zijn na vijf­en­ze­ven­tig jaar. Dat is de tijd waar­van in de geschie­de­nis­we­ten­schap wordt aan­ge­no­men dat een leven­di­ge her­in­ne­ring aan een tijd­perk blijft duren. Het is niet omdat een con­flict wordt opge­lost dat ook de trauma’s ver­dwij­nen. Zolang de leven­di­ge her­in­ne­ring bestaat, blij­ven de trauma’s bestaan. Ze wor­den door­ge­ge­ven aan de vol­gen­de gene­ra­tie. De kin­de­ren horen over alle ellen­de die hun ouders heb­ben beleefd, en het is pas de gene­ra­tie van de klein­kin­de­ren die in het rei­ne kan komen met bepaal­de geschie­de­nis­sen.

Hoe ver­klaart u dat het sepa­ra­tis­ti­sche pro­ject in het Baskenland en Catalonië zo hef­tig blijft? Vlaanderen is er wel in geslaagd om hon­derd jaar na het ein­de van het trau­ma van 1914 – 1918 een min­der con­flic­tu­eu­ze weg in te slaan. 

Ik ken de Baskische nati­o­na­lis­ti­sche bewe­ging goed. Ik heb daar vaak rond­ge­reisd. Ik zie gelij­ke­nis­sen met de situ­a­tie die ik ken in Vlaanderen. De manier waar­op de ver­ko­ze­nen van de PNV [cen­trum­recht­se nati­o­na­lis­ten] pra­ten over Bildu [sepa­ra­tis­ti­sche links-radi­ca­len], lijkt sterk op de manier waar­op de N‑VA over het Vlaams Belang praat: “Met die gas­ten valt niks aan te van­gen, ze zijn te extre­mis­tisch, we moe­ten com­pro­mis­sen slui­ten, we heb­ben in ons ver­le­den con­flic­ten gekend en we wil­len niet terug naar die­zelf­de ellen­de.” Dat is een beet­je het­zelf­de. Maar er zijn ook enor­me ver­schil­len. Het Baskenland is in Spanje een min­der­heid. Vlaanderen is in dit land een meer­der­heid. Het sce­na­rio van een brea­ka­way sta­te, een een­zij­di­ge afsplit­sing, bestaat mis­schien in de hoof­den van Franstaligen, maar mij lijkt het com­pleet onre­a­lis­tisch.

Wat zou een rea­lis­tisch sce­na­rio zijn?

Ons beeld van de toe­komst is steeds geweest dat België zou ver­dam­pen, zowel naar bene­den als naar boven. Naar bene­den: in de rich­ting van onze eigen demo­cra­tie, onze eigen maat­schap­pij, de Vlaamse maat­schap­pij. Naar boven: we dach­ten dat het Belgische niveau lang­zaam­aan zou uit­do­ven door de Europese een­ma­king. Maar ik moet toe­ge­ven dat dat ook steeds inge­wik­kel­der wordt. Twintig jaar gele­den was dat beeld scher­per. Desalniettemin geloof ik nog steeds in een lang­za­me maar zeke­re evo­lu­tie rich­ting het Vlaamse en het Europese niveau. Dat hoop ik ten­min­ste. Een evo­lu­tie die har­de breuk­mo­men­ten en vij­an­dig­heid weet te omzei­len.

De onaf­han­ke­lijk­heid is een droom die hele gene­ra­ties Vlaams-nati­o­na­lis­ten op de been heeft gebracht, waar­on­der uw vader en groot­va­der. Waarom denkt u dat het sce­na­rio van een Vlaamse staat niet meer van deze tijd is?

Ik heb geen gla­zen bol. Het is moge­lijk dat we door de Europese evo­lu­tie gedwon­gen wor­den om een gelijk­waar­di­ge lid­staat te wor­den. Omdat anders het risi­co bestaat dat Europa heel wat inspan­nin­gen uit­veegt die we heb­ben gedaan om meer auto­no­mie te ver­krij­gen. Als Europa niet bereid is om naar meer dan één stand­punt te luis­te­ren, en dat zou dan het Belgische stand­punt zijn, dan zul­len we ver­plicht zijn om onze posi­tie opnieuw te bekij­ken. Europa vraagt bij­voor­beeld wat het Belgische stand­punt is op vlak van onder­wijs. Maar dat stand­punt bestaat hele­maal niet! We kun­nen alleen maar zeg­gen hoe Vlaanderen erover denkt en hoe de Franstaligen erover den­ken. Het pro­bleem is dat Europa dat niet wil horen. Het wil alleen maar reke­ning hou­den met het stand­punt van de sta­ten. Zal Europa in de komen­de jaren een manier vin­den om reke­ning te hou­den met de inter­ne insti­tu­ti­o­ne­le rea­li­teit van elk land? Ik weet dat niet. Veel lan­den zijn erg terug­hou­dend, omdat ze vre­zen dat dat ande­re cen­tri­fu­ga­le krach­ten in Europa zal vrij­ma­ken. Je ziet dui­de­lijk dat de Europese reac­tie op Catalonië bij­zon­der laf is. Je kunt het wel of niet eens zijn met de Catalaanse sepa­ra­tis­ten, maar je kan toch niet toe­staan dat er men­sen omwil­le van hun idee­ën in de gevan­ge­nis wor­den gegooid. Mensen die geen enke­le mis­daad heb­ben begaan en die alleen maar een refe­ren­dum heb­ben geor­ga­ni­seerd. Ik bedoel maar dat het voor Europa erg moei­lijk is om reke­ning te hou­den met de inter­ne insti­tu­ti­o­ne­le evo­lu­tie van zijn lid­sta­ten. Dat is een ele­ment dat een door­slag­ge­ven­de impact kan heb­ben op onze Vlaamse toe­komst. Het min­ste wat je kunt zeg­gen is dat de toe­komst hele­maal niet hel­der is. Er zijn heel veel rede­nen om pes­si­mis­tisch te zijn over de toe­komst van België.

Waarom vraagt de N‑VA niet dat er in Vlaanderen een zelf­be­schik­kings­re­fe­ren­dum wordt gehou­den, zoals in Schotland of Catalonië? 

Ik ben over het alge­meen niet zo’n voor­stan­der van refe­ren­da. Te inge­wik­kel­de pro­ble­men her­lei­den tot één vraag­zin, en de bur­gers ver­plich­ten om daar ja of nee op te ant­woor­den, dat is, geloof ik, vra­gen om com­pli­ca­ties. Het risi­co bestaat dat je een resul­taat krijgt dat niet hele­maal dui­de­lijk is. Als in Catalonië de helft ‘ja’ zegt, is dat dan vol­doen­de om de onaf­han­ke­lijk­heid uit te roe­pen? Dat speel­de in het hoofd van de Catalaanse nati­o­na­lis­ten, een ech­te afscheu­ring, een brea­ka­way sta­te. Kun je dat doen als je 50,1% van de stem­men hebt, maar niet de steun van de ande­re helft van de bevol­king? De rea­li­teit lijkt me com­plexer dan dat. In 1950 heb­ben we in België een refe­ren­dum gehad, over de terug­keer van Leopold III, en we zaten bij­na met een bur­ger­oor­log. Een refe­ren­dum is een gevaar­lij­ke aan­ge­le­gen­heid. Maar als ze me mor­gen een refe­ren­dum aan­bie­den om me te jen­nen, dan zal ik dat accep­te­ren, want een refe­ren­dum is ook een gele­gen­heid om het debat te voe­ren. Als er een refe­ren­dum wordt geor­ga­ni­seerd, trek ik naar elke zaal in Vlaanderen, van De Panne tot Maasmechelen, om te zeg­gen wat ik denk over België. En ik denk dat ik in die zalen zeer over­tui­gend kan zijn.

“ België heeft tot nu toe altijd kun­nen bestaan dank­zij het ver­mo­gen van de Vlamingen om twee­ta­lig te wil­len zijn en dat ook effec­tief te zijn. Maar dat ver­mo­gen is op een dra­ma­ti­sche manier aan het afkal­ven ”

U hebt in de zomer van 2019 lang onder­han­deld met het Vlaams Belang. Heeft dat de zaken niet bemoei­lijkt om tot een akkoord te komen tus­sen de PS en de N‑VA? Aan Franstalige kant heeft het uw ima­go wel scha­de toe­ge­bracht. Tom Van Grieken heeft in mei in Wilfried beves­tigd dat de N‑VA tij­dens die onder­han­de­lin­gen wel ver­deeld was, maar niet over de essen­ti­ë­le pun­ten. “Kamp A wou een akkoord met Vlaams Belang om een rechts, pro-Vlaams bestuur zon­der de tra­di­ti­o­ne­le par­tij­en ein­de­lijk moge­lijk te maken. Kamp B wou ons aan boord halen om te bewij­zen dat Vlaams Belang een par­tij van onbe­kwa­me men­sen is en ons eens en voor altijd aan de kant te schui­ven. Maar er was geen enke­le frac­tie bin­nen de N‑VA die wei­ger­de om samen met ons te rege­ren.”

Ik ga me daar niet over uit­spre­ken, want je kunt niet terug­ko­men op iets wat je hebt gepro­beerd, of op wat je hebt gezegd en niet gezegd. Dat is niet seri­eus. Wat ik wel wil dui­de­lijk maken, is dat als men in Wallonië de PTB als een nor­ma­le par­tij begint te beschou­wen, omdat het zwaar­te­punt van de regio zich op links bevindt, men dan eer­lijk­heids­hal­ve die­zelf­de paral­lel ook voor Vlaanderen moet trek­ken, waar het zwaar­te­punt rechts ligt. Dus als de PS over­weegt om met de com­mu­nis­ten in zee te gaan, dan kan je van ons niet ver­wach­ten dat we rond­uit wei­ge­ren om met extreem­rechts te pra­ten. Op het moment dat de PS aan tafel gaat zit­ten met de PTB, zoals bij­voor­beeld na de gemeen­te­raads­ver­kie­zin­gen, kun­nen wij zeg­gen dat wij ook met het Belang mogen pra­ten. Het pro­bleem van extreem­rechts doet zich ove­ri­gens in heel Europa voor. Er bestaan ver­schil­len­de manie­ren om daar­mee om te gaan. Er zijn er die ze aan de kant wil­len hou­den, ter­wijl ande­ren ze in bad wil­len trek­ken om aan de bur­gers te laten zien dat niet alle een­vou­di­ge oplos­sin­gen rea­lis­tisch zijn. Zo is het in Nederland gebeurd met Geert Wilders, en dat was geen pro­per avon­tuur. In Oostenrijk heb­ben ze het ook gedaan, en ik denk niet dat de demo­cra­tie daar­door in gevaar is geko­men. Kan men het dus doen? Ja, men kan dat. Er zijn lan­den waar men het heeft gedaan. Ook dit debat ver­sterkt de mid­del­punt­vlie­den­de kracht in België, want ik kan me voor­stel­len dat het voor een sym­pa­thi­sant van de PS of Ecolo onge­hoord en onvoor­stel­baar is om te pra­ten met extreem­rechts. Maar ern­stig pra­ten met com­mu­nis­ten en die net als alle ande­re behan­de­len, dat is voor ons even cho­que­rend. Dat toont nog­maals aan dat er in dit land twee demo­cra­tie­ën zijn.

“ Het is geen toe­val dat Vlaanderen op dat vlak een groot risi­co loopt. Dat is zelfs erg logisch als je naar de Belgische con­text kijkt. Als je de fac­tu­ren betaalt en toch het eer­ste slacht­of­fer wordt van het malg­over­no, dan heb je zin om te zeg­gen: schluss, afge­lo­pen ”.

Karl Drabbe, de hoofd­re­dac­teur van de nati­o­na­lis­ti­sche web­si­te Doorbraak, beweert dat de eer­ste die met dat ver­haal van de twee demo­cra­tie­ën kwam de gewe­zen lei­der van de Volksunie was, Hugo Schiltz.

Dat kan ik u niet beves­ti­gen. Schiltz was een intel­li­gen­te man die in zijn leven veel fou­ten heeft gemaakt. Hij was heel erg intel­li­gent, maar zijn emo­ti­o­ne­le intel­li­gen­tie was min­der ont­wik­keld. Hij was een intel­lec­tu­eel, maar hij stond er nooit bij stil dat poli­tiek geen spel is waar de meest intel­li­gen­te wint. Het is niet omdat je de bes­te argu­men­ten hebt dat je het debat ook wint. Emoties spe­len ook een rol. De bur­gers en de mili­tan­ten van je par­tij moe­ten ook van je hou­den, en ver­trou­wen in je heb­ben. Dat mag je nooit ver­ge­ten. Politiek is in gro­te mate een kwes­tie van ver­trou­wen. Er is veel moge­lijk als de basis van je houdt en ze je ver­trouwt. Maar als je mis­ter Brain bent, die altijd gelijk heeft en die de ande­ren ver­ne­dert … Zo iemand was Schiltz. Ik hoor­de hem soms, mid­den in een publiek debat zeg­gen: “Ik zeg u dat u een idi­oot bent.” Meestal had hij gelijk … Maar het heeft hem poli­tiek veel gekost.

Hugo Schiltz heeft een ambi­va­lent pro­fiel. In de Franstalige wereld heeft hij het ima­go van een nati­o­na­list die niet te beroerd was om com­pro­mis­sen te slui­ten, iemand die goed opschoot met de Luikse soci­a­list André Cools. Maar au fond was hij een authen­tie­ke Vlaamse sepa­ra­tist.

Ja, een ech­te sepa­ra­tist, erg hard, erg over­tuigd, en erg van­uit het gevoel, wat ik niet ben. Ik ben geen man van poli­tie­ke emo­ties. Ik ver­trek niet van­uit de emo­tie. Emoties zijn wel­is­waar belang­rijk in de poli­tiek, maar je mag je stra­te­gie en visie nooit op emo­ties base­ren. Schiltz had een erg emo­ti­o­ne­le ver­hou­ding met zijn nati­o­na­lis­me, voor­al op het ein­de van zijn leven. Net voor zijn dood, in 2006, heeft hij inter­views gege­ven over zijn visie op België, en die was recht­lij­nig sepa­ra­tis­tisch.

Johan Sauwens was vroe­ger minis­ter voor de Volksunie en zetel­de later in het par­le­ment voor de CD&V. Hij beken­de in 2010 dat hij een Vlaams-nati­o­na­list bleef, maar het bestaan van een Belgische iden­ti­teit erken­de. “Ik denk dat we ver­bon­den zijn door een zeke­re levens­stijl. Of je nu in een café in Luik of in Leuven een pils­je gaat drin­ken, je zult pre­cies dezelf­de sfeer terug­vin­den. In het alge­meen kun je zeg­gen dat het gemeen­schap­pe­lij­ke zicht­baar wordt in de manier waar­op we wonen en wat we in onze vrije tijd doen.”

Dat spreek ik niet tegen. Vlamingen en Walen leven in het­zelf­de land sinds de Bourgondische her­to­gen de Zuidelijke Nederlanden heb­ben een­ge­maakt. Het zou heel raar zijn om te bewe­ren dat er niks over­blijft van die lan­ge geschie­de­nis, dat we in onze hou­ding niks gemeen­schap­pe­lijks meer heb­ben. Je hoort soms de bou­ta­de dat de Vlamingen de meest Latijnse Germanen zijn, en dat de Walen de meest Germaanse Latijnen zijn. Wellicht klopt dat wel. Maar dat is niet vol­doen­de om weer samen een gemeen­schap, een demo­cra­tie op gang te trek­ken.

Als je op een fami­lie­feest focust op de geba­ren van de men­sen aan tafel, op wat er op de tafel staat, en je luis­tert niet naar de taal – dus je kijkt enkel naar het beeld, ter­wijl je de gelui­den uit­scha­kelt –, dan kan je qua sfeer even goed in Vlaanderen als in Wallonië zijn. De rijst­taart, het kop­je kof­fie …  

Dat zal vast wel klop­pen, maar in de Westerse wereld denk ik dat ook de glo­ba­li­se­ring voor gro­te gelij­ke­nis­sen heeft gezorgd tus­sen alle inwo­ners. Is een Duitser echt zo anders dan een Belg of een Fransman? Nee, totaal niet, maar dat zegt niks over het ver­mo­gen om samen een demo­cra­tie te orga­ni­se­ren, om een iden­ti­teit te cre­ë­ren die sterk genoeg is om een demo­cra­tie en soli­da­ri­teit op te base­ren. Waarom is het nati­o­na­lis­me belang­rijk? Omdat het men­sen samen­brengt. Een gezond nati­o­na­lis­me is een ant­woord op de glo­ba­li­se­ring en het indi­vi­du­a­lis­me, want het ver­sterkt het gevoel dat we ver­bon­den zijn met ande­re men­sen en dat we een groep vor­men. Nationalisme helpt mee bevor­de­ren dat beslis­sin­gen die de meer­der­heid neemt wor­den aan­vaard: “Oké, ik denk er wel anders over, maar de mees­te men­sen in mijn groep wil­len het zo, dus moet ik dat maar aan­vaar­den.” Zo’n rede­ne­ring is enkel accep­ta­bel in een con­text van iden­ti­teit. En die con­text is ook erg belang­rijk als je wordt gevraagd om soli­dair te zijn: “Oké, ik betaal dan wel belas­tin­gen, maar dat is voor de groep, en als ik zelf hulp nodig heb, zal de groep er ook voor mij zijn.”

“Brussel los­la­ten, als metro­pool en als hoofd­stad van Europa, dat is voor ons com­pleet onaan­vaard­baar”.

De Bourgondiërs van Bart Van Loo, dat net ver­taald is in het Frans als Les Téméraires, schetst het tijd­perk van de her­to­gen van Bourgondië. Denkt u ook dat er, zowel bij Vlamingen als bij Walen, door de eeu­wen heen een soort bour­gon­di­sche geest is blij­ven bestaan?

Waarschijnlijk wel. Mijn vrouw is Nederlandse. Als ik op fami­lie­be­zoek ga naar Nederland zie ik een dui­de­lijk ver­schil. Vooral in de klei­ne details van het dage­lijk­se leven. En dan moet je weten dat het Zuid-Nederlanders zijn, dus veel­eer Vlamingen dan Hollanders. Als je naar het noor­den van Nederland gaat, wordt het ver­schil nog mar­kan­ter. Eens je in het cal­vi­nis­ti­sche gedeel­te komt, is de culi­nai­re basis­tra­di­tie daar voor een Vlaming heel bizar. Ik stel ook vast dat als je naar een recep­tie gaat waar ook Nederlanders zijn, het altijd de Vlamingen zijn die als laat­ste ver­trek­ken. Als je een Vlaming uit­no­digt op een recep­tie, dan denkt die: tof, we gaan een glas drin­ken en we blij­ven. Een Nederlander blijft niet, die is al snel weg. Het ligt niet in zijn aard om te blij­ven. En nog ver­der naar het noor­den in Europa, is dat nog meer uit­ge­spro­ken. Ik heb over het ein­de van de lock­down in Zweden de vol­gen­de bou­ta­de gehoord: ze kun­nen ein­de­lijk stop­pen met die ander­hal­ve meter soci­a­le afstand en terug­ke­ren naar de vijf meter van daar­voor.

Uw dis­cours over de twee demo­cra­tie­ën die in België naast elkaar leven, wordt door veel poli­tie­ke acto­ren, zelfs Franstalige, momen­teel voor waar aan­ge­no­men. Is dat uw groot­ste intel­lec­tu­e­le over­win­ning?

Ik heb een nieuw strijd­punt. Ik zeg nu: “België is geen demo­cra­tie.” Dat heb ik in sep­tem­ber in de stu­dio van De Zevende dag gezegd, en ieder­een rea­geer­de ver­ont­waar­digd: “Wat zegt hij nu? Leven we niet in een demo­cra­tie? Hoe durft hij! Hij mag opkras­sen als hij wil!” Dat is mijn nieuw opzet: ik wil ieder­een, in gesprek­ken en intel­lec­tu­e­le debat­ten, doen inzien dat dat een feit is, een evi­den­tie. België lijkt wel­is­waar op een demo­cra­tie, en is vor­me­lijk nog een demo­cra­tie, maar in de ech­te bete­ke­nis van het Griekse woord demos, de soe­ve­rei­ni­teit van het volk, zijn we geen demo­cra­tie meer. Je hebt immers een volk nodig. Je moet defi­ni­ë­ren wie het volk is. En het is helaas niet meer moge­lijk om te zeg­gen dat er nog een Belgisch volk is dat samen­valt met een demo­cra­tie. Dat ver­de­di­gen is intel­lec­tu­e­le waan­zin. Dus, mijn nieu­we the­se is: “Er zijn twee demo­cra­tie­ën en België is geen demo­cra­tie meer.” En het zal me luk­ken. Want in een goed onder­bouwd debat is er nie­mand die de uit­da­ging aan­gaat om me tegen te spre­ken.

Niemand?

Nee, nie­mand, want het is een ver­lo­ren strijd. Intellectueel ver­lies je die altijd. Emotioneel, dat is een ande­re kwes­tie. De objec­tie­ve wer­ke­lijk­heid is altijd gea­van­ceer­der dan de sub­jec­tie­ve wer­ke­lijk­heid. Daar moet je reke­ning mee hou­den, en veel Vlaams-nati­o­na­lis­ten begrij­pen dat niet. Voor hen is de manier waar­op België geë­vo­lu­eerd is vol­doen­de reden om alles op te bla­zen. Maar ze hou­den er geen reke­ning mee dat een schei­ding een erg nega­tie­ve emo­tie is. De men­sen wil­len dat niet, ze wil­len dat het huwe­lijk een suc­ces wordt. En de buren wil­len dat ook. Er staat nie­mand te roe­pen: Hoera, het stel is uit elkaar! Als je de buur­man advies vraagt, dan zal die zeg­gen: “Het is beter om samen te blij­ven, doe nog een inspan­ning.” Je moet reke­ning hou­den met die nega­tie­ve emo­tie. Bovendien is er met­ter­tijd gewen­ning opge­tre­den, door­dat die schei­ding een pro­ces is dat al hon­derd jaar aan de gang is. De men­sen zijn het gewend dat België slecht wordt gere­geerd, en ze aan­vaar­den dat als een nor­ma­le situ­a­tie. ”Een jaar onder­han­de­len met als resul­taat een slech­te rege­ring? Tja…” Voor de meer­der­heid van de men­sen is dit geen moment voor de revo­lu­tie waar­toe het Vlaams Belang oproept, maar ze rea­ge­ren van: Oké, we zijn dan wel niet enthou­si­ast, maar wil je die din­gen echt alle­maal opbla­zen? De vol­gen­de stap zal zijn dat men zegt: het gaat niet meer en we moe­ten een eind maken aan het sys­teem zoals het van­daag is. Het gro­te pro­bleem, en daar moet goed over wor­den nage­dacht, is het tonen van de weg.

“ Waarom is het nati­o­na­lis­me belang­rijk? Omdat het men­sen samen­brengt. Een gezond nati­o­na­lis­me is een ant­woord op de glo­ba­li­se­ring en het indi­vi­du­a­lis­me ”.

« Mentaal heeft Vlaanderen al een kruis gemaakt over Brussel. Als het moet, zal men Brussel laten varen », zei jour­na­list Rik Van Cauwelaert onlangs in een inter­view bij L’Écho. Heeft hij gelijk?

Dat zou ik niet zeg­gen, nee. Ik heb u gezegd dat een van mijn sleu­tel­be­grip­pen de ‘bicep­ha­le metho­de’ is. Wel, als u dit inter­view zou doen met Paul Magnette, zou hij waar­schijn­lijk spre­ken van de ‘tri­cep­ha­le metho­de’. Dus er is wel dege­lijk een menings­ver­schil over of we ons staats­mo­del moe­ten base­ren op twee gemeen­schap­pen – de Franstalige en de Nederlandstalige – of drie gemeen­schap­pen – Vlaanderen, Wallonië en Brussel. De N‑VA heeft een con­fe­de­raal model ont­wor­pen. We heb­ben dat laten nale­zen door inter­na­ti­o­na­le stu­die­bu­reaus om de werk­baar­heid van het model te tes­ten, dat was dus niet zomaar een bezig­heids­oe­fe­ning. Gedurende jaren heb­ben we dat ver­fijnd en bij­ge­schaafd. Dat model kan in prin­ci­pe dus func­ti­o­ne­ren als men het wil doen func­ti­o­ne­ren, wat een zeer belang­rij­ke voor­waar­de is. Het is een model geba­seerd op gemeen­schap­pen, inclu­sief Brussel, waar­bij inwo­ners een gemeen­schap zou­den moe­ten kie­zen voor alle per­soons­ge­bon­den mate­rie, iets wat de meer­der­heid van de Brusselaars niet meer wil doen. Dat gezegd zijn­de, erken­nen we ook het sta­tuut van Brussel als stads­re­gio en ver­ster­ken we zelfs de greep van Brussel op grond­ge­bon­den bevoegd­he­den. Ik moet toe­ge­ven dat het waar­schijn­lijk moei­lijk zal zijn om op basis van die visie een com­pro­mis te slui­ten met de Franstaligen. We mogen helaas geen com­pro­mis slui­ten met ons­zelf, dat zou te gemak­ke­lijk zijn. De meer­der­heid van de Franstaligen in Brussel zal zon­der twij­fel zeg­gen : «We heb­ben geen zin om een gemeen­schap te kie­zen. We wil­len geen sub­na­ti­o­na­li­teit, of het nu de Vlaamse of de Waalse is. Kijk bij­voor­beeld naar de reac­tie van iemand als Zakia Khattabi… Je l’adore, elke keer als ze iets zegt, is dat voor mij bij­zon­der inte­res­sant. Toen ik met Magnette een opdracht had, zei ze: « Nu zijn een Waal en een Vlaming ach­ter de rug van Brussel een akkoord aan het slui­ten. » Voor het meren­deel van de Vlamingen is dat non­sens ! « Wat zegt die nu? Achter de rug van Brussel? De ene is van Antwerpen, de ande­re van Charleroi. Gent en Luik zit­ten toch ook niet aan tafel. Wat een non­sens… » Maar haar uit­spraak illu­streert wel een logi­ca die steeds cou­ran­ter wordt in Brussel: wij zijn niet Waals, noch Vlaams, wij zijn Brussels. Dus, zomaar een com­pro­mis slui­ten dat geen reke­ning houdt met de meer­der­heid van de Brusselse bevol­king is niet evi­dent.

Opent u dan de deur naar een con­fe­de­raal model dat geba­seerd is op drie enti­tei­ten ?

Neen, als u mij vraagt wat mijn visie als par­tij­voor­zit­ter is over de toe­komst van België, dan ant­woord ik u wat er in mijn pro­gram­ma staat: dat we in een bicep­ha­le rich­ting evo­lu­e­ren. Brussel los­la­ten, als metro­pool en als hoofd­stad van Europa, dat is voor ons com­pleet onaan­vaard­baar. Laat ons daar dui­de­lijk over zijn. Het is dus alle­maal zeer com­plex, maar niets is onmo­ge­lijk.

(1) Verplichting van een dub­be­le meer­der­heid in het par­le­ment, onder de Vlaamse en de Franstalige Kamerleden, wan­neer er over bepaal­de belang­rij­ke wet­ten wordt gestemd.

Drie regio’s, drie lievelingsplekken

[Brussel] Het Barricadenplein.

Zoals vaak zijn jeugd­her­in­ne­rin­gen het dier­baarst. Daar bevond zich de hoofd­ze­tel van de Volksunie, tot de par­tij in 2001 ont­bon­den werd. Het was een krot, dat bij­na op instor­ten stond. Ik heb er inte­res­san­te en inten­se momen­ten beleefd. Het is ook een heel mooi plein, waar het altijd rus­tig is. Er kwam daar trou­wens elke woens­dag op het­zelf­de uur een kop­pel aan­rij­den dat de lief­de bedreef in de auto, en het hele bureau van de Volksunie stond daar dan van: “Ah, ze zijn er … Oh, ze zijn klaar …”

[Wallonië]

De Maas. Ik heb een week een taal­sta­ge gevolgd in de buurt van Luik. Ik had van de leraar de opdracht gekre­gen een crui­se op de Maas te orga­ni­se­ren voor de hele groep. Dus ik bel naar de toe­ris­ti­sche dienst van Luik. Ik stel me voor: “U spreekt met Bart De Wever.” Ik was al een beet­je bekend toen. Ik kon aan de ande­re kant van de lijn de kil­te voe­len. En ik zeg dus wat ik moet zeg­gen, alleen zeg ik niet dat ik in Luik een ‘cruise’(“une croi­si­è­re”), maar wel dat ik een ‘kruis­tocht’ (“une croisa­de”) wil orga­ni­se­ren. “Een kruis­tocht?” “Ja, ik kom met vijf men­sen en we wil­len in de mid­dag een kruis­tocht hou­den.” De leraar naast mij kwam niet meer bij. “Une croi­si­è­re,” fluis­ter­de hij. “Une croi­si­è­re!” Ach, het is uit­ein­de­lijk dan toch gelukt.

[Vlaanderen]

De his­to­ri­sche ste­den. Zonder onder­scheid, het hele pak­ket. Als je een week in Vlaanderen logeert, bezoek dan Gent, Antwerpen, Brugge, Kortrijk, Ieper … Nergens in de wereld vind je zoveel rijk­dom op zo’n klei­ne opper­vlak­te. In de 16e eeuw was Antwerpen een van de belang­rijk­ste ste­den van de hele wereld. Gent was zo’n beet­je het Manhattan van de mid­del­eeu­wen. Als je uit het bui­ten­land kwam en de drie torens van Gent zag, dat is zo’n beet­je als­of je van­daag in Manhattan komt en de reus­ach­ti­ge wol­ken­krab­bers ziet.

(Vertaling : de tek­s­to­lo­gen)

Dit arti­kel wordt u aan­ge­bo­den. 

Help ‚Wilfried’ ver­der te wer­ken en neem een abon­ne­ment. We zijn een vol­le­dig onaf­han­ke­lijk medi­um, 100% gemaakt in België, uit­ge­ge­ven door een bur­ger­co­ö­pe­ra­tie.