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Bart De Wever : « De César, je suis devenu Auguste »

dimanche 1 avril, 2018

On connaît la passion de Bart De Wever pour l’histoire romaine. Le bourgmestre d’Anvers, qui est aussi aux yeux de certains le véritable Premier ministre du pays, se rêve-t-il pour autant en nouveau Jules César ? Non. S’il devait vraiment y avoir comparaison, il serait plutôt un mélange contemporain d’Auguste, l’instigateur de la Pax Romana, et de Cicéron, qui utilisait des moyens de propagande très modernes pour diffuser son discours. Une vision de l’histoire qui n’est pas sans ambiguïté – une ambiguïté qu’admet et même revendique le président de la N-VA, qui envoie au passage quelques piques à ses ennemis politiques actuels. Normal, quid expectatis ?: vous vous attendiez à quoi ?

On dirait la chambre d’un ado­les­cent qui, pour se pro­té­ger de l’incertitude du monde, s’est construit un uni­vers récon­for­tant, un cocon peu­plé de divi­ni­tés pro­tec­trices et de héros gran­dioses. Pour habiller son bureau, le bourg­mestre d’Anvers n’a eu besoin d’aucun guide de déco­ra­tion inté­rieure. Les murs, les appuis de fenêtre, la table, les planches de la biblio­thèque…

La pièce entière a été ornée d’une mul­ti­tude de petits objets qui, tous, évoquent un même monde enchan­teur – en tout cas pour le maître des lieux : celui de la Rome conqué­rante des pre­miers siècles de notre ère. Ici, un glaive au tran­chant intact. Là, d’authentiques pièces de mon­naie romaines. Plusieurs livres sont mis en expo­si­tion. La plu­part arborent sur leur cou­ver­ture le visage impa­vide du dénom­mé Octave, fils adop­tif de Jules César, deve­nu le pre­mier empe­reur de Rome sous le nom d’Auguste.

Une source d’inspiration ? De réflexion, en tout cas. À rebours des res­pon­sables poli­tiques contem­po­rains, qui gou­vernent en mana­gers fébriles et amné­siques, Bart De Wever conçoit pour l’histoire une pas­sion presque obses­sion­nelle, bran­dis­sant les phi­lo­sophes antiques pour ser­vir ses pro­jets actuels, dans une ambi­guï­té qui fait fré­mir ses  oppo­sants. En 1999, la Volksunie était l’expression mori­bonde du natio­na­lisme fla­mand. Sur les cendres de cette der­nière, la N‑VA s’est consti­tuée. Premier bilan : un siège sur cent cin­quante à la Chambre, après les élec­tions de 2003. Quinze ans plus tard, la N‑VA est le pre­mier par­ti d’Anvers, de Flandre et de Belgique. La plus ful­gu­rante suc­cess sto­ry de l’après-guerre.

Son maître d’œuvre ne s’en contente pas. En décembre der­nier, un vote orga­ni­sé par le quo­ti­dien De Morgen auprès d’une cen­taine de per­son­na­li­tés en vue a fait de Bart De Wever « l’intellectuel le plus influent de Flandre ». De fait, le pré­sident de la N‑VA n’entend pas seule­ment diri­ger des par­le­ments, il veut aus­si orien­ter les consciences.

Tribune après tri­bune, il agite le spectre d’une civi­li­sa­tion euro­péenne qui vacille, en proie à des dan­gers mul­tiples. Le 26 juin 2016, lorsqu’il apprend qu’un direc­teur d’usine a été déca­pi­té à Grenoble par un assaillant isla­miste, c’est en latin que ses mots jaillissent spon­ta­né­ment. « Hannibal ad por­tas », écrit-il sur Twitter. Hannibal à nos portes. Hannibal, enne­mi irré­duc­tible de Rome, conquis­ta­dor avant la lettre, chef mili­taire d’une civi­li­sa­tion car­tha­gi­noise éri­gée au cœur de l’actuelle Tunisie.

Bart De Wever est un inquiet. Est-ce pour cette rai­son qu’il ne sou­rit jamais en public ? Ni sur ses affiches élec­to­rales, ni les soirs de mee­ting, ni à l’arrivée des mara­thons qu’il dis­pute régu­liè­re­ment, ni quand il reçoit Wilfried pour un entre­tien d’une lon­gueur excep­tion­nelle. L’agenda du bourg­mestre avait pré­vu une heure. La ren­contre s’étalera sur deux heures trente. Sans jamais esquis­ser un sou­rire, mais en par­se­mant ses pro­pos d’une iro­nie constante, dont on ne sait s’il faut l’interpréter comme un clin d’œil mali­cieux à son inter­lo­cu­teur, une marque d’autosatisfaction ou autre chose encore.

C’est sur ce même mode flot­tant que Bart De Wever s’adressait à Elio Di Rupo lors des négo­cia­tions gou­ver­ne­men­tales de l’été 2010. En marge de pour­par­lers ten­dus, le natio­na­liste fla­mand ten­tait par­fois de dis­traire son adver­saire socia­liste en lui contant des his­to­riettes vieilles de deux mille ans. Un jour, il lui a décrit avec un luxe de détails le sort des condam­nés à mort pré­ci­pi­tés dans le Tibre. « J’ai bien com­pris qu’en me pro­po­sant cette leçon d’histoire romaine, il me trans­met­tait un mes­sage sub­li­mi­nal. C’était un peu : atten­tion à ce qu’il peut t’arriver », confie­ra par la suite Elio Di Rupo.

Quatorze ans après son arri­vée à la tête de la N‑VA, cinq ans après son ins­tal­la­tion au mayo­rat d’Anvers, l’ex-chercheur de l’université de Louvain en a‑t-il per­du son latin ? « Je l’avais appris à l’école, mais ça s’éloigne de plus en plus, se désole-t-il. Heureusement, comme mes enfants l’apprennent, je m’y remets avec eux chaque dimanche. Je peux à nou­veau lire cou­ram­ment en latin. Le plus dif­fi­cile, c’est la mul­ti­tude des temps : futur plus-que-par­fait, sub­jonc­tif, pré­té­rit… Mes enfants trouvent que c’est dur. Mais si j’y suis arri­vé, eux le peuvent aus­si. »

— Adolescent, quand vos cama­rades d’école s’enflammaient pour The Cure, Madonna, Éric Gerets ou Paolo Maldini, vous pré­fé­riez admi­rer Jules César. Pourquoi cette pas­sion ?
C’est d’abord une pas­sion fami­liale. Mon père était che­mi­not, c’était un homme simple, avec un engoue­ment pour l’histoire en géné­ral, pas seule­ment l’Antiquité. Il m’a envoyé dans un col­lège où j’ai étu­dié le latin et le grec, ce qui a éveillé un grand inté­rêt en moi. Dès l’âge de 12 ans, j’ai com­men­cé à dévo­rer les livres sur l’armée romaine. J’étais fas­ci­né par Jules César, le pre­mier à avoir débar­qué en Angleterre, le pre­mier à avoir construit un pont sur le Rhin.

C’est un per­son­nage très ins­pi­rant pour un ado­les­cent, quand on rêve encore de bou­le­ver­ser le monde. Ensuite, j’ai étu­dié l’histoire à l’université, mais bizar­re­ment, j’ai choi­si de me spé­cia­li­ser en his­toire contem­po­raine, et non en his­toire de l’Antiquité. Il faut dire que la deuxième pas­sion fami­liale, après l’histoire, c’était la poli­tique. En optant pour la filière contem­po­raine, j’ai en quelque sorte choi­si la deuxième pas­sion plu­tôt que la pre­mière.

— Vous avez par­fois regret­té de ne pas avoir étu­dié à fond l’histoire de Rome ?
Oui, par­fois. Cela dit, c’est tou­jours res­té un hob­by. C’est un peu iro­nique mais je pense que j’ai lu beau­coup plus sur ce sujet-là que sur n’importe quel autre. Chez moi, à la mai­son, j’ai une biblio­thèque entiè­re­ment rem­plie de livres sur l’histoire romaine, que j’ai tous lus. Et, dans une autre pièce, j’ai encore une pile d’au moins vingt livres que je vou­drais lire au plus vite. C’est ma grande frus­tra­tion actuelle : je n’ai plus le temps.

Cet inté­rêt pour l’histoire romaine, cepen­dant, a évo­lué au cours de ma vie. Au début, il se foca­li­sait sur l’armée, les conquêtes, les batailles. Par la suite, je me suis plu­tôt inté­res­sé à la pen­sée poli­tique des Romains, leur façon de gérer la glo­ba­li­sa­tion, car ils connais­saient une glo­ba­li­sa­tion avant la lettre, ain­si qu’une uni­fi­ca­tion de l’Europe. Cette évo­lu­tion explique pour­quoi mon inté­rêt pour Jules César s’est dépla­cé vers son fils adop­tif Auguste, qui était un per­son­nage dif­fé­rent. César est mort assas­si­né, Auguste est mort dans son lit, c’est quand même une dif­fé­rence impor­tante, n’est-ce pas ? Je consi­dère Auguste comme le père de notre civi­li­sa­tion.

— Pourquoi ?
Auguste est res­té au pou­voir pen­dant quatre décen­nies, de 27 avant Jésus-Christ à 14 après Jésus-Christ, et il a sta­bi­li­sé un nou­veau régime. Avant lui, la République était malade, elle avait connu trois guerres civiles, les ins­ti­tu­tions vacillaient. Cela aurait pu faci­le­ment anni­hi­ler tout ce que les Romains avaient réus­si jusque-là. Si cet effon­dre­ment ne s’est pas pro­duit, c’est grâce à Auguste.

Il a impul­sé un nou­veau sys­tème de gou­ver­nance qui a tenu bon jusqu’à la Révolution fran­çaise. On pour­rait s’adonner à l’analyse contre-fac­tuelle : si César n’avait pas été assas­si­né, que serait-il adve­nu ? Tout aurait été dif­fé­rent, sans doute. À Rome, les diri­geants poli­tiques se clas­saient en popu­lares et en opti­mates. Les pre­miers cher­chaient à légi­ti­mer leur pou­voir auprès
du peuple, auprès des plé­béiens ; les seconds vou­laient main­te­nir les pri­vi­lèges de l’ancienne élite patri­cienne. César appar­te­nait clai­re­ment aux popu­lares.

Et donc, on peut s’interroger : qu’aurait fait César ? La véri­té, je pense, c’est que César n’avait pas de grand plan. C’était d’abord un homme de spec­tacle. Sa méthode, c’était la même que celle de l’ancien Premier ministre Achille Van Acker : j’agis, puis je réflé­chis. Auguste, au contraire, a beau­coup réflé­chi. Comment conso­li­der le nou­veau régime ? Comment être le seul chef, tout en inci­tant un maxi­mum de per­sonnes à sou­te­nir le sys­tème ?

— Le mérite d’Auguste, à vos yeux, c’est d’abord d’avoir assu­ré cette sta­bi­li­té ?
Rendez-vous compte : la Pax Romana, qu’Auguste a inau­gu­rée, ce sont presque cinq cents ans de pros­pé­ri­té et de tran­quilli­té en Europe. Moi, je ne suis pas sûr que l’Union euro­péenne va connaître cinq cents ans de tran­quilli­té. Et l’unité de l’Europe était plus pro­fonde à son époque qu’à la nôtre. Les Européens pos­sé­daient alors une lin­gua fran­ca et un lea­der­ship uni­fié, autant d’éléments dont manque l’Europe actuelle. À la place, nous avons Jean-Claude Juncker, un Luxembourgeois, qui fait sem­blant qu’il est le boss de l’Europe.

C’est un peu ridi­cule. Je ne connais per­sonne qui a voté pour lui, ni qui a peur de lui. Dans la démo­cra­tie moderne, Juncker est loin d’être un Auguste. À l’inverse, à l’époque romaine, il y avait une culture qui ins­pi­rait tous les habi­tants du conti­nent : les thermes, par exemple. Boris Johnson, l’ancien maire de Londres, auteur de plu­sieurs livres sur l’histoire antique, remarque même que les Romains pos­sé­daient l’unité de la sauce.

Partout où les Romains arri­vaient, on assai­son­nait ses plats avec le garum. Et comme le dit Boris Johnson, en Europe, on n’a même pas l’unité de la sauce. Les Flamands et les Wallons mettent de la mayon­naise sur les frites, ce qui fait de nous des bar­bares aux yeux des Français.

« Il est dom­mage qu’on ait divi­sé les Pays-Bas du Nord et du Sud. On aurait pu être un des plus grands pays, une des plus grandes éco­no­mies d’Europe. »

 — De nos jours, il n’y a plus de thermes ni de garum, mais on trouve des Starbucks d’un bout à l’autre de l’Europe.
Oui, c’est vrai. Mais si vous voyez ça comme le début d’une uni­fi­ca­tion euro­péenne… Allez, sans rire, ces erre­ments nous coûtent cher. Tant qu’on n’aura pas de lin­gua fran­ca, ni de culture trans­ver­sale, ni de ren­for­ce­ment du lea­der­ship, on n’aura pas d’unification euro­péenne. Le plus sidé­rant, c’est qu’on ne voit même pas, aujourd’hui, le début de cette uni­fi­ca­tion-là.

— Considérez-vous que la langue latine jouait un rôle essen­tiel pour cimen­ter l’identité romaine ?
En Occident, oui. En Orient, on par­lait le grec. Et tout Romain culti­vé par­lait éga­le­ment le grec. Un peu comme un Flamand, jusqu’à la géné­ra­tion de mes parents, par­lait le fran­çais aus­si. Moi, je me débrouille, mais ma grand-mère pou­vait encore réflé­chir en fran­çais. Pour les Romains, le grec était un peu la langue de la culture. Les Romains étaient très ambi­gus.

On peut apprendre beau­coup de l’ambiguïté de l’homme quand on étu­die les Romains. Auguste, par exemple, vivait de façon simple en appa­rence. Sa mai­son sur le Palatin était très modeste. Cela ne l’empêchait pas de pos­sé­der des vil­las sur les îles, où il orga­ni­sait des fêtes débau­chées. Mais à Rome, il prô­nait une offen­sive éthique et il van­tait le mos maio­rum, les valeurs tra­di­tion­nelles des anciens.

C’est la rai­son pour laquelle il a adop­té des lois contre l’adultère. La seule pro­fes­sion qui béné­fi­ciait d’une déro­ga­tion en la matière, c’était les pros­ti­tuées. Si bien que plu­sieurs femmes de séna­teurs ont indi­qué qu’elles étaient pros­ti­tuées, sim­ple­ment pour échap­per à la loi contre l’adultère. C’est quand même hila­rant. Seul un Romain peut rai­son­ner comme ça.

 — D’une façon aus­si ambi­guë, vous vou­lez dire ?
C’est une ambi­guï­té très humaine, en fait, car nous sommes tous des êtres ambi­gus. Auguste vit modes­te­ment à Rome, et le même Auguste se fait pas­ser pour un demi-dieu dans les sphères orien­tales de l’Empire.

— Vous en reve­nez tou­jours à Auguste.
Bien sûr. Les cinq cents ans de roma­ni­sa­tion qu’il a lais­sés défi­nissent tout ce qu’on connaît aujourd’hui, même la géo­gra­phie cultu­relle de l’Europe. La seule fron­tière per­ti­nente à mon avis, c’est la fron­tière entre le beurre et l’huile, entre le vin et la bière. Et elle date des Romains. On a de la chance quand c’est une fron­tière qui sépare des pays. On a de la mal­chance quand c’est une fron­tière qui tra­verse un pays. Malheureusement pour nous, cette fron­tière passe à l’intérieur même de la Belgique.

— On pour­rait vous objec­ter que cette fron­tière passe au sud de la Belgique. Les Wallons sont des consom­ma­teurs de beurre plus que d’huile et de bière plus que de vin.
Nous, les Flamands, sommes les plus latins des Germains. Et vous, les Wallons, vous êtes les plus ger­mains des Latins. Parfois, on a le meilleur des deux mondes ; par­fois, on a le pire des deux. En tout cas, par­tout où elle passe, cette ligne de démar­ca­tion entre le beurre et l’huile a résis­té à l’usure du temps. Et elle imprègne encore notre concep­tion de la socié­té. Voyez les débats sur le rôle de l’État dans l’économie, sur les finances publiques, sur la dette, sur l’austérité… Sur toutes ces ques­tions-là, on dis­tingue quand même la voix des Allemands, des Scandinaves, des Néerlandais, des Flamands, et à côté, une autre voix. La fron­tière est là !

— On sent bien que, dans l’histoire romaine, c’est sur­tout la période char­nière entre la République et l’Empire qui vous fas­cine. Parce qu’elle met en scène une crise de valeurs sem­blable à celle que nous vivons ?
Le contexte, la civi­li­sa­tion, la tech­no­lo­gie changent, donc l’histoire ne se répète jamais : les mêmes gestes, posés plu­sieurs siècles de dis­tance, pro­dui­ront un résul­tat tout à fait dif­fé­rent. Mais le com­por­te­ment de l’être humain, lui, reste immuable. Si on tourne le dos au futur et qu’on regarde com­ment les indi­vi­dus se sont com­por­tés dans le pas­sé, on va pou­voir anti­ci­per les atti­tudes des uns et des autres, car on peut pré­voir que les gens vont agir exac­te­ment de la même manière.

Je pense vrai­ment que là réside ma force poli­tique. J’ai tou­jours rai­son­né comme ça. Comment les êtres humains agissent-ils pour conqué­rir le pou­voir, pour le gar­der ? Comment perdent-ils le pou­voir ? L’avantage de la période de César et Auguste, c’est qu’elle offre un labo­ra­toire excep­tion­nel pour étu­dier toutes ces ques­tions. C’est la période où les Romains ont conquis le monde et opé­ré la tran­si­tion d’un sys­tème plus ou moins démo­cra­tique vers un sys­tème impé­rial.

— Cette période, celle du Ier siècle avant Jésus-Christ, c’est aus­si celle d’une pre­mière forme de mon­dia­li­sa­tion. Quels échos déce­lez-vous avec les débats actuels ?
On trouve à l’époque les pre­miers débats autour de cette ques­tion : que va don­ner à Rome l’arrivée d’une immi­gra­tion de masse ? J’ai été très frap­pé par un texte de l’empereur Claudius, écrit en 48 après Jésus-Christ. À ce moment-là, les habi­tants de toute l’Italie pos­sèdent déjà la natio­na­li­té romaine. Celle-ci a éga­le­ment été octroyée à l’élite gau­loise.

Claudius envi­sage de fran­chir un pas sup­plé­men­taire : accep­ter des Gaulois trans­al­pins par­mi les séna­teurs. Il se heurte alors à une hos­ti­li­té viru­lente de la part de cer­tains diri­geants poli­tiques romains, qui lui disent : pas ques­tion, ces gens ne seront jamais comme nous ! Eigen volk eerst. Presque lit­té­ra­le­ment. Claudius pro­nonce un dis­cours sur le sujet devant le Sénat. Si on en croit le récit qu’en donne Tacite, il est inter­rom­pu à plu­sieurs reprises, et même insul­té. Les séna­teurs l’apostrophent : allez, abrège, viens-en aux faits…

Le modèle d’intégration pour lequel Claudius plaide à tra­vers ce speech est selon moi beau­coup plus intel­li­gent que ceux qu’on connaît aujourd’hui en Europe (Il sort de son ves­ton un texte en latin et com­mence à le lire.) Quid aliud exi­tio Lacedaemoniis et Atheniensibus fuit, quam­quam armis pol­lerent… Claudius pointe une erreur com­mise par les Grecs : ils ont tou­jours consi­dé­ré comme des étran­gers les peuples qu’ils ont sou­mis. Ils fai­saient même payer une taxe aux étran­gers pour avoir le droit de rési­der à Athènes ou à Sparte.

C’est exac­te­ment ce que pro­posent aujourd’hui les par­tis d’extrême droite : aux PaysBas, Geert Wilders appelle ça le kop­vod­den­taks, la taxe sur le voile isla­mique. C’est pré­ci­sé­ment ce type de rai­son­ne­ment que dénonce Claudius.

— Pourquoi le dis­cours de Claudius vous paraît-il à ce point plus intel­li­gent que les poli­tiques d’intégration actuelles ?
Il défend une citoyen­ne­té inclu­sive, ouverte, cha­leu­reuse. Dès qu’on constate que les étran­gers com­mencent à se mélan­ger avec les Romains, à tra­vers les mariages, Claudius recom­mande de les inté­grer. Au pas­sage, il observe que ça per­met­trait à Rome de béné­fi­cier de leurs richesses et de leur force de tra­vail. Il n’est pas naïf. À quelques mots près, le dis­cours de Claudius pour­rait être repris de nos jours.

Il cor­res­pond par­fai­te­ment à la concep­tion de la N‑VA sur la citoyen­ne­té inclu­sive : ne pas être naïf, exi­ger des étran­gers qu’ils res­pectent les piliers de notre civi­li­sa­tion, mais dès que ces étapes sont acquises, les accep­ter sans réserve comme citoyens à part entière.

 — Voulez-vous dire que l’intégration à la romaine ne néces­site pas seule­ment l’acquisition d’un toit et d’un tra­vail ? Elle impose aus­si de renon­cer à cer­tains élé­ments de sa culture d’origine ?
C’est plus com­pli­qué que ça. Les Romains ont inven­té la notion d’identité civile. Si on peut défi­nir son iden­ti­té de façon civile, celle-ci devient inclu­sive. Si on se foca­lise sur la com­po­sante eth­nique et cultu­relle, elle devient exclu­sive. Rome au début du IIIe siècle comp­tait plus d’un mil­lion d’habitants. Les Romains étaient très inclu­sifs, ils n’exigeaient pas des nou­veaux arri­vants qu’ils s’assimilent. Toutes les cultures étran­gères étaient accep­tées tant qu’elles ne com­pre­naient pas d’éléments hos­tiles à l’identité civile romaine.

Preuve de cette ouver­ture : les Romains ont eu des empe­reurs afri­cains, comme Septime Sévère, un homme de cou­leur, ori­gi­naire de Libye, qui par­lait le latin avec un accent punique. L’idée d’un Premier ministre nord-afri­cain, chez nous en 2018, n’est tou­jours pas si évi­dente. Mais pour les Romains, ça ne posait pas de pro­blème. Par contre, dès qu’une reli­gion ou une culture appa­rais­sait hos­tile à la façon de vivre romaine, les réac­tions étaient très vio­lentes.

— Par exemple ?
Les juifs ont à plu­sieurs reprises été chas­sés hors de Rome, car ils ne croyaient qu’en un seul dieu, ce qui heur­tait radi­ca­le­ment la façon de pen­ser des Romains. Eux, ils étaient plu­tôt enclins à incor­po­rer tous les dieux qu’ils trou­vaient inté­res­sants. On a par exemple retrou­vé, dans un site archéo­lo­gique romain en Angleterre, une sta­tuette de che­val, copiée d’une divi­ni­té locale.

— C’est ce rap­port par­ti­cu­lier à l’étranger qui fonde selon vous la dif­fé­rence entre Grecs et Romains ?
Les Romains, on peut dire qu’ils étaient xéno­phobes, mais ils n’étaient pas racistes. Les Grecs, au contraire, ne se sont jamais dépar­tis de l’idée que le monde se divi­sait entre eux et les bar­bares, et qu’un bar­bare ne pou­vait jamais deve­nir grec. En ce sens, les Romains ont été plus clair­voyants. Lors de leurs pre­miers frot­te­ments avec la culture grecque, dans le sud de l’Italie, ils ont tout de suite trou­vé que cette culture leur était à cer­tains égards supé­rieure, et ils ont tout copié-col­lé. Ils fonc­tion­naient un peu comme les Japonais et les Chinois de nos jours : obser­ver, copier, col­ler, amé­lio­rer.

— Tout de même, votre vision de la migra­tion ne véhi­cule pas, presque auto­ma­ti­que­ment, un fond de méfiance par rap­port à l’étranger, som­mé de se confor­mer aux cou­tumes fla­mandes ?
Pourquoi dites-vous ça ? L’intégration comme je la conçois n’implique pas du tout une assi­mi­la­tion totale. On ne doit pas aban­don­ner sa culture d’origine comme on lâche ses vête­ments pour en por­ter de nou­veaux.

Ce qui importe, c’est d’instaurer une dyna­mique qui per­met d’intégrer tout le monde et de créer un nou­vel ensemble, où les élé­ments les plus récents seront inté­grés. Par exemple, si on voit le Royaume-Uni aujourd’hui, on pour­rait pen­ser que les Danois et les Norvégiens, qui ont enva­hi le pays au Xe siècle, ont dis­pa­ru. Mais si on observe la langue anglaise, l’architecture, les mythes, on se rend compte que les anciens enva­his­seurs nor­diques sont par­tout ! L’intégration de leur culture a contri­bué à for­mer un nou­vel ensemble.

Les Européens pos­sé­daient, à l’époque de l’Empire romain, une lin­gua fran­ca et un lea­der­ship uni­fié. À la place, nous avons Jean-Claude Juncker.

— Dans votre concep­tion de l’interculturalité, un élé­ment semble essen­tiel : le fac­teur temps.
Bien sûr. Les Romains n’étaient pas naïfs comme nous le sommes : on ne pou­vait pas deve­nir romain du jour au len­de­main. La snel­belg­wet, la loi d’acquisition rapide de la natio­na­li­té belge, les Romains auraient consi­dé­ré ça comme une stu­pi­di­té. Quand Claudius pro­nonce son dis­cours, la Gaule est romaine depuis cent ans.

C’est après cent ans, pas après cent jours, qu’il dit : main­te­nant, nous pou­vons avoir des Gaulois dans le lea­der­ship de l’Empire. Et il fau­dra encore attendre l’an 212, avec Caracalla, pour que tout indi­vi­du né dans l’Empire reçoive la natio­na­li­té romaine. Certes, avec la tech­no­lo­gie, le temps passe plus vite. Il ne faut plus attendre trois cents ans pour que des migrants puissent être accep­tés comme citoyens d’abord, comme diri­geants d’un pays ensuite.

N’empêche, la leçon romaine n’a rien per­du de sa force. Quand les troupes d’Hannibal sont arri­vées aux portes de l’empire, les Romains ont été sau­vés par les peuples qu’ils avaient conquis et qui leur sont res­tés fidèles. Hannibal a eu très peu de suc­cès dans ses ten­ta­tives de ral­lier à lui les peuples voi­sins de Rome. C’est pour nous une grande ques­tion : com­ment déve­lop­per, dans un contexte de glo­ba­li­sa­tion, une iden­ti­té capable d’inclure les nou­veaux arri­vants, et même de les rendre fiers de leur citoyen­ne­té ?

Il existe une for­mule célèbre attri­buée à Paulus : civis roma­nus sum, je suis citoyen romain. On bran­dit sa citoyen­ne­té comme une fier­té, on lui donne de la valeur. Même mille ans après la chute de Rome, les habi­tants de l’actuelle Turquie se défi­nis­saient encore comme Romaioi, citoyens romains. Je n’ai pas l’impression que notre propre citoyen­ne­té sus­cite une fier­té équi­va­lente.

— Les socié­tés euro­péennes échouent à se faire aimer de leurs nou­veaux habi­tants ?
Je crois, oui. Les Romains y arri­vaient, eux, et sans don­ner grand-chose ! Parce que main­te­nant, nous vivons dans un État qui donne beau­coup.

— Quel était le secret des Romains ?
Une poli­tique d’ouverture étape par étape, où des droits et des avan­tages étaient atta­chés à la citoyen­ne­té : voi­là leur grand secret. Pourquoi vou­lait-on deve­nir citoyen romain ? Pourquoi Paulus est-il si fier de se dire civis roma­nus ? Parce qu’il a alors droit à un pro­cès. S’il n’était pas citoyen romain, on pou­vait l’exécuter de façon som­maire.

Offrir les droits de la citoyen­ne­té à tous les nou­veaux arri­vants, très vite, c’est d’une ter­rible naï­ve­té, et c’est la grande fai­blesse de nos poli­tiques d’intégration. Si un Romain se réveillait aujourd’hui, et qu’il voyait l’amalgame qu’on a fait entre les droits de l’homme et les droits d’un citoyen, ça lui sem­ble­rait incom­pré­hen­sible. Dès qu’une per­sonne naît sur cette pla­nète, elle béné­fi­cie des droits de l’homme.

Mais nous, nous avons fait un pas de plus, en bra­dant notre citoyen­ne­té, et en accor­dant à tout le monde, sans par­cours d’intégration, sans les étapes qu’avaient pré­vues les Romains, tous les avan­tages liés à cette citoyen­ne­té. On en paye le prix, car on voit s’installer une situa­tion d’apartheid dans les grandes villes.

— D’apartheid ?
Les gens ne vivent pas ensemble, ils vivent repliés dans leur propre com­mu­nau­té. Que remar­quait Claudius dans son dis­cours ? Que des liens fami­liaux de plus en plus forts ont été noués entre Romains et Gaulois. En tant qu’historien, je crois que l’inter-nuptialité, c’est le baro­mètre de la san­té d’une civi­li­sa­tion.

Quand des per­sonnes issues de groupes dif­fé­rents com­mencent à se marier entre elles, c’est la preuve qu’un pro­ces­sus inter­cul­tu­rel est à l’œuvre. La vraie inté­gra­tion se passe au lit. Les der­niers arri­vés ne vont pas dis­pa­raître, mais ils vont livrer leur culture à une nou­velle syn­thèse. De cette façon, la socié­té d’accueil peut inté­grer de vastes quan­ti­tés d’immigrants, car après deux géné­ra­tions, il n’y a plus d’immigrants, il n’y a plus que la nou­velle syn­thèse. L’identité, ce n’est pas quelque chose de fixe, ça bouge tout le temps.

Encore faut-il que la syn­thèse se fasse. Or dans nos grandes villes, avec les immi­grants arri­vés ces qua­rante der­nières années, je ne vois pas le pro­ces­sus inter­cul­tu­rel. Au contraire, je vois les Marocains pro­vo­quer des bagarres à Bruxelles parce que leur équipe de foot a gagné, et se mettre à détruire leur propre ville. C’est quand même un signe de mala­die.

— Comme bourg­mestre de la plus grande ville de Flandre…
De la Belgique, mon­sieur ! Il y a dix-neuf com­munes à Bruxelles, il n’y a qu’une seule ville à Anvers, la plus grande de Belgique.

— N’est-ce pas une manière de vous défaus­ser, alors que vous êtes bourg­mestre de la plus grande ville de Flandre, pré­sident du pre­mier par­ti de Belgique, au pou­voir au fédé­ral depuis 2014 et en Région fla­mande depuis 2009 ?
On a com­mis des erreurs par le pas­sé, et les cor­ri­ger pren­dra beau­coup de temps. On n’est pas sur une situa­tion qui est saine. Voyez la remon­tée de la vie reli­gieuse par­mi les groupes d’immigrants.

Dans notre socié­té, la reli­gion est en recul depuis la Révolution fran­çaise, tout comme l’idée qu’il appar­tient à Dieu de déci­der quelles sont les rela­tions sexuelles licites ou illi­cites. Logiquement, on pour­rait s’attendre à ce que l’immigrant qui s’installe dans une socié­té qui a pris ce che­min-là suive lui aus­si le même mou­ve­ment. Par contre, si par­mi les groupes d’immigrants, après quatre géné­ra­tions, on observe la ten­dance inverse, c’est un signal de mala­die ! Les Lumières, ce n’est pas on ou off. L’égalité entre les hommes et les femmes, entre les hété­ro­sexuels et les homo­sexuels, la soli­da­ri­té, le prin­cipe de res­pon­sa­bi­li­té envers nos conci­toyens, l’idée que les impôts sont un poids accep­table et même un signe de civi­li­sa­tion, la liber­té d’expression…

Tout ça n’est pas arri­vé d’un jour à l’autre. C’est un pro­ces­sus qui dure depuis deux cents ans mais qui suit quand même une direc­tion claire. Alors, quand des jeunes nés dans nos villes, dont les parents et les grands-parents sont aus­si nés chez nous, se montrent ouverts à l’idée d’une évo­lu­tion en sens inverse, ce n’est pas nor­mal. Un Romain ne l’aurait jamais accep­té. Ce qu’on peut apprendre des Romains, c’est qu’on peut tout accep­ter, dès lors que ce n’est pas hos­tile à notre iden­ti­té civile.

— Ce qui vous attire dans l’histoire romaine, est-ce aus­si une forme de puis­sance uni­ver­selle ?
Le Saint Empire ger­ma­nique, Napoléon, les tsars, les Américains… Ce n’est pas un hasard si tout le monde a vou­lu imi­ter l’Empire romain, notam­ment en repre­nant le sym­bole de l’aigle. D’où vient l’aigle Jusqu’au Ier siècle avant Jésus-Christ, toutes les légions avaient un emblème dif­fé­rent – l’ours, le loup, le san­glier… Jusqu’à ce que Marius impose l’aigle à toutes les légions. Deux mille ans après, que voyez-vous sur le toit de la ville d’Anvers ? L’aigle.

Les Romains sont par­tout. Et par la fenêtre, voyez-vous la sta­tue de Brabo ? (Il désigne une sta­tue au centre de la grand place d’Anvers.) Le mythe fon­da­teur d’Anvers est lié aux Romains. Silvius Brabo, un offi­cier de César, est par­ti des envi­rons de Gand pour mar­cher sur Anvers et conqué­rir de nou­veaux ter­ri­toires. Là, il est tom­bé sur un géant qui gar­dait l’Escaut et inter­di­sait la tra­ver­sée à qui­conque ne payant pas une taxe, sous la forme d’une main cou­pée. Brabo a abat­tu le géant, a cou­pé sa main et l’a jetée dans la rivière. Ce qu’on voit à tra­vers ce mythe, c’est l’importance du fleuve dans l’identité anver­soise.

Quand le fleuve est ouvert, la ville est riche. Quand il est fer­mé, les mal­heurs sur­viennent, ce qui est arri­vé plu­sieurs fois au cours de notre his­toire. Les Hollandais ont taxé le pas­sage de l’Escaut après la guerre des 80 ans, lorsqu’on a divi­sé les Pays-Bas du Nord et du Sud. Ce qui est dom­mage, soit dit en pas­sant, car on aurait pu être un des plus grands pays, une des plus grandes éco­no­mies d’Europe.

Le jar­din secret de Bartus

— David Engels, titu­laire de la chaire d’histoire romaine à l’ULB, a jugé « dan­ge­reuse » votre fas­ci­na­tion pour Auguste. Pour cet his­to­rien belge ger­ma­no­phone, Auguste incarne le type de lea­ders poli­tiques qui risquent de se mul­ti­plier en Europe dans les années à venir : des per­son­nages comme Poutine ou Erdogan qui, sous un ver­nis de mora­li­sa­tion et de retour à une démo­cra­tie authen­tique, veulent en fait ins­tau­rer des semi­dic­ta­tures.
Tom Holland, un grand écri­vain anglais, a un jour été inter­viewé par l’hebdomadaire Humo, et la même ques­tion lui a été posée : que pen­ser d’un homme poli­tique qui cite si sou­vent Auguste ? Et Tom Holland, tout comme David Engels, a répon­du qu’Auguste était un dic­ta­teur, un dégé­né­ré, un hypo­crite… et qu’il fal­lait se méfier au plus haut point des hommes poli­tiques qui s’y réfèrent. Omnia com­pa­ra­tio clau­di­cat, comme on dit en latin. Toute com­pa­rai­son est fausse. Si je parle si sou­vent d’Auguste, c’est parce que ses idées pro­fondes m’intéressent. Personne ne songe aujourd’hui à deve­nir un nou­vel Auguste…

Enfin, je ne dirais pas per­sonne, car je crains fort que cer­tains rêvent d’une des­ti­née iden­tique. Mais aucun lea­der poli­tique nor­mal, disons, ne rêve d’imiter Auguste. Pour ma part, je n’ai aucune ambi­tion de deve­nir un Auguste. Mais si je vous dis que les Romains sont par­tout, ce n’est pas une blague. Ils sont vrai­ment par­tout. Et je pense qu’il est sage d’essayer de com­prendre com­ment ils sont par­ve­nus à deve­nir aus­si impor­tants.

— Dans quelle mesure cet inté­rêt pour l’histoire romaine imprègne-t-il votre action poli­tique ?
Le jour­na­liste Rik Van Cauwelaert m’a un jour com­pa­ré à Hamlet. Je pense que c’est une com­pa­rai­son per­ti­nente. Dès qu’on connait l’histoire, on sent énor­mé­ment le poids de cette his­toire sur les épaules. Donc on doute beau­coup. Chaque jour, quand on est man­da­taire poli­tique, on peut prendre cinq direc­tions dif­fé­rentes.

Mais si on connait l’histoire, on se rend compte que chaque direc­tion choi­sie impli­que­ra des consé­quences, et qu’on ne pour­ra plus jamais retour­ner en arrière pour choi­sir une autre direc­tion. C’est à sens unique. Si on étu­die la vie d’Auguste et des autres empe­reurs romains, on voit qu’ils évo­luaient dans un brouillard total. Ils auraient faci­le­ment pu prendre d’autres che­mins, ils ont posé cer­tains actes qui leur ont coû­té très cher. Un mot de trop, c’est par­fois la dif­fé­rence entre la vie et la mort. Quand on sait tout ça, le poids des res­pon­sa­bi­li­tés devient plus lourd, car on sait très bien que le moindre geste, la moindre parole peut entraî­ner des réac­tions en chaîne.

— C’est tra­gique ?
Oui, c’est tra­gique. Et ça vous trans­forme de César en Auguste. Agir et puis réflé­chir, c’est bon pour un ado­les­cent. Comme étu­diant, on peut émettre des idées idiotes et lance des décla­ra­tions imbé­ciles, car la res­pon­sa­bi­li­té socié­tale qu’on porte est minime. Mais dès que vous êtes élu, les res­pon­sa­bi­li­tés vous imposent de bien réflé­chir à ce que vous dites, d’agir avec beau­coup de pru­dence. Les diri­geants des par­tis extré­mistes, à mon avis, la seule chose qu’ils ne veulent jamais, c’est gou­ver­ner.

« La seule fron­tière per­ti­nente, c’est celle entre le beurre et l’huile. Partout où elle passe, cette ligne de démar­ca­tion a résis­té à l’usure du temps. »

— Jean-Marie Le Pen disait : « Le pou­voir ? Que Dieu nous en pré­serve. »
Dans ma ville, je connais un cas simi­laire, Filip Dewinter. Son plus grand cau­che­mar serait de deve­nir bourg­mestre. Avoir du suc­cès, des man­dats, un salaire, ça l’intéresse, mais il ne veut sur­tout pas que ça débouche sur l’exercice du pou­voir. Dewinter, il vit à la manière d’un ado­les­cent, comme l’a décrit Cicéron : quand on ne connaît rien de l’histoire et qu’on ignore tout des res­pon­sa­bi­li­tés que l’histoire nous donne, on vit dans l’enfance per­pé­tuelle.

Moi, j’ai été un enfant. À cette période-là de ma vie, César repré­sen­tait tout pour moi. Mais le fait que, sur mon bureau, vous voyez à pré­sent des livres sur Auguste, ça veut tout dire. J’ai aus­si des livres sur César : ils sont dans un pla­card à la mai­son. Cela dit quelque chose de mon évo­lu­tion comme être humain, mais aus­si comme res­pon­sable poli­tique.

Si on prend des déci­sions trop vite, on risque d’emmener beau­coup de gens dans une voie néga­tive. Après, c’est trop tard, vous ne pou­vez plus dire : ah sor­ry, je me suis trom­pé de direc­tion, pas de chance, on a une guerre civile. Quand on porte de telles res­pon­sa­bi­li­tés, on ne peut pas sou­rire.

— L’héroïne tra­gique par excel­lence, c’est Antigone. Sentez-vous des affi­ni­tés avec elle ? Certains la voient comme une égé­rie de la déso­béis­sance civile, qui annonce Gandhi et Mandela.
L’actuel Premier ministre grec, Alexis Tsipras, s’est com­pa­ré lui-même à Antigone. D’une façon géné­rale, je remarque que c’est plu­tôt une héroïne de la gauche ou de l’extrême gauche. C’est assez iro­nique. Antigone, en grec, c’est Antigone. Littéralement, cela signi­fie : née pour être contre. Peut-être que pour l’extrême gauche et pour tous les can­di­dats à la sub­ver­sion, c’est une source d’inspiration. Dans la pièce de Sophocle, Antigone finit par se pendre, et presque toute sa famille la suit dans la mort. Doit-on s’inspirer de ce modèle ? C’est quand même un peu bizarre.

— L’inspiration, c’est peut-être qu’il est par­fois jus­ti­fié de déso­béir à la loi des hommes pour des causes que l’on croit supé­rieures, pour des valeurs trans­cen­dantes. Vous ne croyez pas ?
La consé­quence, c’est que presque tout le monde en meurt. Je dirais : mieux vaut se mon­trer un peu plus prag­ma­tique. Parce que mou­rir pour ses idéaux, certes, ça peut ins­pi­rer des gens, mais on ne peut mou­rir qu’une seule fois.

— Après César et Auguste, un per­son­nage vous fas­cine en par­ti­cu­lier, Cicéron. Pourquoi ?
J’ai lu tout ce qui existe sur lui. Tout ! Son essai Commentariolum peti­tio­nis (Le Guide des élec­tions) reste d’une actua­li­té ren­ver­sante. Officiellement, c’est son frère qui l’a publié, mais en fait, je pense que Cicéron en est l’auteur. Il a mis le nom de son frère, car c’était un texte un peu gênant. Il explique que, dans une cam­pagne élec­to­rale, il ne faut jamais dire non. Si on vous pose une ques­tion, il faut soit répondre oui, soit racon­ter une his­toire, une anec­dote. Cicéron pré­co­nise aus­si de défi­nir les groupes sus­cep­tibles de voter pour vous, et de déve­lop­per un mar­ke­ting ciblé à des­ti­na­tion de ces groupes.

Les autres : aucune impor­tance. Il ne faut pas s’en occu­per. Comment séduire ses élec­teurs ? On peut se pré­sen­ter tel qu’on est en réa­li­té, mais il est recom­man­dé de jouer un tout petit peu la comé­die. C’est quand même très moderne, non ?

— Le cli­ché oppose les Grecs phi­lo­sophes, por­tés sur le théâtre et la poé­sie, et les Romains traî­neurs de sabre, bru­taux et bel­li­queux. Votre incli­na­tion pour Rome n’en souffre pas ?
Je pense que c’est un faux débat. Ce qui ne m’a pas empê­ché de par­ti­ci­per un jour à un débat contre l’historien Edwin De Boel, pro­fes­seur à Lille et à Gand : il défen­dait les Grecs, et moi les Romains. Avant le débat, on a deman­dé au public de voter. Une nette majo­ri­té de l’assistance a voté pour les Grecs. Après le débat, nou­veau vote : cette fois, les Romains avaient la majo­ri­té. J’ai ren­ver­sé la situa­tion.

J’ai alors dit à mon adver­saire : cher pro­fes­seur, vous aviez pour vous le raf­fi­ne­ment des Grecs et une éru­di­tion sans doute supé­rieure à la mienne, mais vous avez sous-esti­mé la volon­té de lutte d’un pay­san romain. Le pro­fes­seur s’était expri­mé comme dans un col­loque aca­dé­mique, avec des ana­lyses très fines, très per­ti­nentes. Mais moi, j’avais pré­pa­ré des one­lines. J’ai sans cesse atta­qué les Grecs par des for­mules à la limite de l’honnêteté intel­lec­tuelle.

À la limite… Je ne pense pas que j’ai fran­chi la limite, mais j’ai en tout cas évi­té de men­tion­ner cer­tains élé­ments défa­vo­rables aux Romains, que je connais­sais pour­tant. La rhé­to­rique, selon Démosthène, consiste à insis­ter sur ce qui ren­force votre point de vue, et à occul­ter – ou esqui­ver – tous les autres élé­ments. À la dif­fé­rence d’un uni­ver­si­taire, un poli­tique n’a pas trop de scru­pules à uti­li­ser toutes les ficelles rhé­to­riques. Donc j’ai gagné le débat.

— Mais c’est néan­moins un faux débat, dites-vous.
Parce que les Romains ont absor­bé la culture grecque, et que les Grecs ont inté­gré de nom­breux élé­ments romains. Ce qu’on connaît aujourd’hui, c’est l’héritage de l’Antiquité dans son ensemble. La seule dif­fé­rence per­ti­nente, c’est que les Romains ont conquis le monde. Par ailleurs, l’influence grecque n’a pas tou­jours été aus­si posi­tive qu’on ne le dit. Dans la tra­di­tion hel­lé­nique, les lea­ders étaient per­çus comme des dieux. On voit l’effet que cela a eu sur les empe­reurs romains. Les peuples qui ne vou­laient pas coopé­rer, quand ils ren­con­traient les Romains traî­neurs de sabre, c’était plu­tôt grave pour eux. Les Romains ont com­mis pas mal de géno­cides.

— Bart Maddens, pro­fes­seur de sciences poli­tiques à la KUL,
vous a un jour com­pa­ré…
Je dois vous dire que je ne connais pas Maddens. Tout le monde croit que c’est l’idéologue atti­tré de la N‑VA. Je ne l’ai ren­con­tré qu’une fois dans ma vie.

— Il vous a un jour com­pa­ré à un homme poli­tique romain, connu pour avoir accom­pli une mis­sion, puis s’en être retour­né à ses champs…
Cincinnatus !

— Dans l’esprit de Maddens, votre mis­sion, c’est de réa­li­ser l’indépendance de la Flandre. Et une fois celle-ci acquise, vous pour­rez quit­ter le pou­voir et culti­ver votre jar­din.
Cincinnatus est deve­nu un sym­bole pour toute per­sonne qui vit avant tout pour accom­plir une tâche. Au Ve siècle avant Jésus-Christ, l’élite romaine l’avait mis sur le côté, avant de le rap­pe­ler en der­nier recours. Alors que Rome était mena­cée par les enva­his­seurs, Cincinnatus a accep­té d’en deve­nir le chef mili­taire.

Et quand tout est ren­tré dans l’ordre, plu­tôt que d’asseoir un pou­voir abso­lu, il a pré­fé­ré retour­ner à ses champs, car le moment était venu de récol­ter ses olives. C’est une leçon qui devrait ins­pi­rer tout homme poli­tique : ne jamais confondre la fonc­tion avec la per­sonne. J’en vois beau­coup qui tombent dans ce piège. D’abord, on vit pour réa­li­ser un idéal, à l’image de Guy Verhofstadt quand il écri­vait ses Burgermanifesten (Manifestes citoyens), rem­plis d’idées révo­lu­tion­naires.

Tout le monde croyait qu’il allait réa­li­ser une nou­velle socié­té fla­mande, et à ce moment-là, je crois que lui-même y croyait aus­si. Puis, il a com­men­cé à tout mélan­ger : ses idées, les man­dats néces­saires pour réa­li­ser ses idées, et en fin de compte les man­dats néces­saires pour per­pé­tuer son exis­tence poli­tique. Au début de sa car­rière, Wilfried Martens était lui aus­si un grand révo­lu­tion­naire, un mili­tant achar­né du fédé­ra­lisme au sein du CVP. Le Premier ministre Théo Lefèvre lui a alors dit : on va vous rete­nir avec des chaînes en or.

Traduction : on va vous don­ner des man­dats, vous trai­ter comme un homme impor­tant, et à un moment, vous allez com­men­cer à confondre votre propre impor­tance avec l’importance de vos idées. Et vous allez vous convaincre, réel­le­ment, que ce qui est bon pour vous est aus­si bon pour le pays. Or ce n’est pas tou­jours le cas. Parfois, la pour­suite d’un idéal requiert des sacri­fices per­son­nels. C’est un équi­libre sub­til, car les per­sonnes qui n’ont aucune ambi­tion pour elles-mêmes, qui ne pour­suivent que des purs idéaux, je consi­dère que ce sont les plus dan­ge­reuses dans la vie poli­tique.

— Les années passent, mais votre hargne à l’égard de Verhofstadt ne fai­blit pas. Pourquoi ?
C’est l’illustration par­faite de l’anti-Cincinnatus, quand on se convainc qu’il est bon de res­ter Premier ministre dans un gou­ver­ne­ment avec le PS, qui ne réa­lise rien du Burgermanifest, et qui va même tota­le­ment dans le sens inverse.

C’est quand même la néga­tion de tout idéa­lisme. Lors du décès de Margaret Thatcher, en 2013, plu­sieurs médias ont sol­li­ci­té une réac­tion de Verhofstadt, car il était le « baby Thatcher », dans les années 1980. Verhofstadt a refu­sé de réagir, jusqu’à ce qu’un jour­na­liste le coince dans un cou­loir du par­le­ment euro­péen. Il a alors pré­ten­du qu’il n’avait jamais été un baby Thatcher, que c’étaient les jour­na­listes qui l’avaient sur­nom­mé comme ça. Le retour­ne­ment devient alors com­plet : on vit dans le déni de ce qu’on a soi-même été. On a réin­ven­té a pos­te­rio­ri ses idées ini­tiales pour les faire cor­res­pondre à sa car­rière. Voilà le piège.

— Et que pen­ser de l’analyse de Maddens, selon qui votre simi­li­tude avec Cincinnatus, c’est que vous êtes l’homme d’une mis­sion, la conquête de l’indépendance fla­mande ?
C’est exa­gé­ré. Mais l’idée que j’ai une tâche à accom­plir, ça, c’est une idée per­ti­nente. J’ai enten­du la voca­tion de la res publi­ca, qui est la voca­tion la plus haute selon Cicéron. Le fait d’être élu, c’est un pri­vi­lège énorme, mais ce pri­vi­lège, il n’a de sens que s’il sert à réa­li­ser une tâche. Quelle stra­té­gie adop­ter pour réa­li­ser les buts que je me suis fixés, de façon à ce que ça se passe dans les meilleures condi­tions pour tout le monde ? Question lan­ci­nante.

J’essaye de faire des pas en avant, sans com­mettre de dégâts, sans nuire aux gens, sans rien détruire. J’entends res­ter dans la voie de la convic­tion, la voie de la démo­cra­tie, la voie répu­bli­caine, par oppo­si­tion à la voie impé­riale. Cela ne m’empêche pas de me deman­der chaque jour : ma stra­té­gie est-elle utile à la mis­sion que je dois ache­ver ? En ce sens, Maddens a rai­son.

— Dans la mis­sion que vous devez ache­ver, vous incluez l’article 1 des sta­tuts de la N‑VA, qui pro­clame l’indépendance de la Flandre comme l’objectif du par­ti ?
Naturellement. Mais avec un sens du réa­lisme. En étant conscient qu’on vit dans un monde qui change tout le temps. Il n’existe pas d’objectif pré­vi­sible, à pro­pos duquel on pour­rait dire : dans dix ans, on y sera, et on aura alors réus­si.

Non, non, non. Il n’y a que le che­min. Je sais que quand on parle du Mouvement fla­mand, cela pré­oc­cupe tou­jours les jour­na­listes fran­co­phones. Ils me demandent tous : où vou­lez-vous aller ? Ce qui va se pas­ser est impos­sible à pré­voir. Néanmoins, on peut tirer cer­taines leçons du pas­sé.

Notamment de la façon dont s’est opé­rée la tran­si­tion entre la lutte cultu­relle du Mouvement fla­mand, la lutte lin­guis­tique, la lutte d’une com­mu­nau­té qui se sen­tait frei­née dans sa mobi­li­té socio-éco­no­mique, jusqu’à la situa­tion actuelle où ces dif­fé­rentes luttes appar­tiennent au pas­sé, mais où appa­raissent des élé­ments nou­veaux, comme la blo­cked demo­cra­cy, l’idée qu’une socié­té est blo­quée dans ses aspi­ra­tions démo­cra­tiques.

— Ces deux blocs démo­cra­tiques, ce sont les man­geurs de beurre et les man­geurs d’huile ?
Voilà. On voit bien que les aspi­ra­tions sont dif­fé­rentes au sud, plu­tôt de gauche, et au nord, plu­tôt de droite. Mais l’avenir est impré­vi­sible. Tout ce que je peux vous dire, c’est que je ne suis pas un fou. Je vais évi­ter de poser des gestes qui pro­jet­te­raient ma socié­té, ou mes voi­sins, dans le chaos. C’est un peu le poids de l’histoire sur mes épaules, ça.

Il faut être pru­dent. Vous savez, je suis convain­cu que la plu­part des res­pon­sables poli­tiques de notre pays ont vrai­ment la convic­tion d’agir dans l’intérêt géné­ral. Cela ne m’empêche pas d’être en total désac­cord avec cer­tains d’entre eux. Je pense que le pro­gramme du PS est un désastre. Je vou­drais déli­vrer ma démo­cra­tie de l’influence du PS, peut être en for­mant un gou­ver­ne­ment comme l’actuelle coa­li­tion fédé­rale, peut-être en adop­tant le confé­dé­ra­lisme. En tout cas, je pense que le PS, le PTB, et même Ecolo, mal­heu­reu­se­ment la majo­ri­té de votre démo­cra­tie, repré­sentent des idées néfastes pour l’avenir des citoyens vis-à-vis des­quels je porte une res­pon­sa­bi­li­té. Je suis un élu fla­mand. Je ne porte une res­pon­sa­bi­li­té que vis-à-vis des six mil­lions de Flamands : ça, c’est ma démo­cra­tie.

Vouloir gou­ver­ner dans le sens dési­ré par le peuple fla­mand, c’est quand même une idée pro­fon­dé­ment démo­cra­tique, non ? Où est le pro­blème ? Dans le fait que vous ne m’aimez pas ? Moi, je n’aime pas le PS. Mais je sais faire la dis­tinc­tion entre les per­sonnes et leurs idées. J’ai du res­pect pour tout le monde, mais ça ne veut pas dire que je dois avoir du res­pect pour toutes les idées. Pas du tout ! Si on me trai­tait de cette façon-là, je serais déjà content. De plus en plus, les cri­tiques à mon égard deviennent un peu insul­tantes. Qu’on arrête de me dia­bo­li­ser, de me dépeindre comme un mau­vais génie qui pla­ni­fie en secret le désastre, depuis la cave de cet hôtel de ville. Je ne suis pas un Jules César, même pas dans mes rêves secrets. —