Bart De Wever:
'Ik ben van Caesar tot Augustus geëvolueerd'

We kennen de passie van Bart De Wever voor de Romeinse geschiedenis. Droomt de Antwerpse burgemeester – in de ogen van sommigen de echte premier van het land – ervan een nieuwe Julius Caesar te zijn? Nee. Als er toch een vergelijking gemaakt moet worden, is hij liever een hedendaagse mengeling van Augustus, die de Pax Romana instelde, en Cicero, die heel moderne propagandatechnieken hanteerde om zijn verhaal te brengen. Het is een interpretatie van de geschiedenis die niet zonder dubbelzinnigheden is, wat de voorzitter van de N-VA ook erkent en zelfs handig uitspeelt, wanneer hij tussendoor ook enkele steken uitdeelt aan zijn politieke vijanden. Quid expectatis: wat had u ook verwacht?

Interview door François Brabant
Afbeeldingen Károly Effenberger

Dit is de Nederlandse versie van het interview gepubliceerd in het derde nummer van Wilfried (lente 2018). Om ons te steunen, abonneer U! (Wilfried is enkel beschikbaar in het Frans.)

 

Lisez l’interview de Bart De Wever en français dans le numéro 3 de Wilfried (printemps 2018).
Pour nous soutenir, abonnez-vous !

9,90 In winkelmand

Het heeft iets van de kamer van een adolescent die – om zich te beschermen tegen de onzekerheden van de buitenwereld – voor zichzelf een eigen wereld geconstrueerd heeft, een cocon bevolkt door beschermende goden en grootse helden. Om zijn bureau te decoreren heeft de burgemeester van Antwerpen alvast geen hulp nodig gehad. De muren, vensterbanken, de tafel, de boekenplanken… De hele kamer is versierd met allerlei kleine objecten die allemaal dezelfde betoverde wereld oproepen: de wereld van het Rome van de eerste eeuwen van onze jaartelling, het Rome van de grote veroveringen. Hier een scherp zwaard, daar enkele authentieke, oude Romeinse munten, en ook verschillende boeken die worden tentoongespreid. De meeste hebben op hun cover de beeltenis staan van Octavianus, de geadopteerde zoon van Julius Caesar, die onder de naam Augustus de eerste keizer van Rome werd. Een bron van inspiratie? Alvast zeker van reflectie. In tegenstelling tot andere hedendaagse politici, die als koortsige managers te werk gaan, en die niet zelden aan geheugenverlies lijden, bezit Bart De Wever een bijna obsessionele passie voor de geschiedenis. Daarbij zwaait hij vaak met antieke filosofen om zijn projecten te verdedigen, met een dubbelzinnigheid waar zijn tegenstanders vaak van huiveren.

In 1999 vormde de Volksunie de zieltogende vertegenwoordiger van het Vlaams-nationalisme. Op de as daarvan is de N-VA opgericht. Het eerste resultaat: één zetel op honderdvijftig in de Kamer, na de verkiezingen van 2003. Vijftien jaar later is de N-VA de grootste partij van Antwerpen, Vlaanderen en België. Het is het grootste succesverhaal van na de oorlog. Maar de man achter dat verhaal is er nog lang niet tevreden mee. Recent werd Bart De Wever door De Morgen uit een honderdtal persoonlijkheden tot ‘meest invloedrijke intellectueel van Vlaanderen’ verkozen. De voorzitter van de N-VA wil niet slechts de parlementen regisseren, hij wil ook de gewetens vormen. Opinie na opinie wekt hij het schrikbeeld op van een wankelende Europese samenleving, ten prooi aan allerlei gevaren. Toen hij op 26 juni 2016 hoorde dat een zaakvoerder onthoofd was in Grenoble door een islamistische aanvaller, nam hij spontaan zijn toevlucht tot het Latijn. ‘Hannibal ad portas’ schreef hij op Twitter. Hannibal aan de poorten. Hannibal, aartsvijand van Rome, conquistador avant la lettre, militaire gezagvoerder van een Carthaagse beschaving, ontstaan in het hart van het huidige Tunesië.

Bart De Wever is een piekeraar. Is dat de reden waarom hij nooit in het openbaar lacht? Niet op verkiezingsposters, niet op avondbijeenkomsten, niet bij de aankomst van de marathons die hij regelmatig meeloopt, niet wanneer hij Wilfried voor een uitzonderlijk lang interview ontvangt. De agenda van de burgemeester voorzag een uur. De ontmoeting zou uiteindelijk tweeënhalf uur duren. Daarbij glimlacht hij niet één keer. Wel vermengt hij zijn woorden voortdurend met ironie, waarvan we niet weten of we die moeten interpreteren als een ondeugende knipoog naar zijn gesprekspartner, een teken van zelfgenoegzaamheid, of nog iets anders. Op dezelfde wijze sprak Bart De Wever Elio Di Rupo toe tijdens de politieke onderhandelingen in de zomer van 2010. In de marge van de gespannen gesprekken trachtte de Vlaams-nationalist soms zijn socialistische tegenstander af te leiden door tweeduizend jaar oude verhalen te vertellen. Op een dag beschreef hij met veel details het lot van de ter dood veroordeelden die van grote hoogte in de Tiber werden gegooid. “Ik heb goed begrepen wat hij me met die les Romeinse geschiedenis wilde duidelijk maken, hij gaf me een subliminale boodschap mee. Het was een beetje als: pas op, er kan je van alles overkomen”, onthulde Elio Di Rupo.

We zijn veertien jaar na zijn aanstelling als het hoofd van de N-VA, vijf jaar nadat hij burgemeester van Antwerpen werd. Kunnen we zeggen dat de voormalige onderzoeker van de Leuvense Universiteit zijn Latijn verloren heeft? “Ik heb het op school geleerd, maar dat zat steeds verder weg,” stelt hij met spijt vast. “Gelukkig, nu mijn kinderen het leren, zet ik me er samen met hen elke zondag aan. Ik kan terug vloeiend in het Latijn lezen. Het moeilijkste zijn de veelheid aan tijden: toekomst, voltooid verleden tijd, aanvoegende wijs, nabije verleden tijd,… Mijn kinderen vinden dat moeilijk. Maar als ik het kan, kunnen zij dat ook.

‘De Romeinen waren niet zo naïef als wij: je kon niet van de ene op de andere dag Romein worden.
De Romeinen zouden de snelbelgwet als een stommiteit hebben beschouwd.’

— Als tiener, op het moment dat uw klasgenoten fans waren van The Cure, Madonna, Eric Gerets of Paolo Maldini, verkoos u Julius Caesar te bewonderen. Vanwaar die passie?

Dat is allereerst een familiepassie. Mijn vader was spoorwegarbeider, hij was een eenvoudige man, met een passie voor de geschiedenis in het algemeen, niet alleen voor de oudheid. Hij heeft me naar een school gestuurd waar ik Latijn en Grieks kon studeren, wat bij mij een grote interesse opgewekt heeft. Vanaf mijn twaalfde ben ik boeken over het Romeinse leger beginnen lezen. Ik was gefascineerd door Julius Caesar, de eerste die naar Engeland voer, de eerste die een brug over de Rijn bouwde. Voor een adolescent die de wereld nog wilde veranderen is dat een inspirerend personage. Later ben ik geschiedenis aan de universiteit gaan studeren, maar vreemd genoeg koos ik er voor me te specialiseren in de hedendaagse geschiedenis en niet in die van de oudheid. Het moet gezegd worden dat de tweede passie in de familie, na de geschiedenis, de politiek was. Door voor het hedendaagse te opteren, koos ik er in zekere zin voor de tweede passie te volgen, in plaats van de eerste.

— Hebt u er soms spijt van gehad dat u de geschiedenis van Rome niet te gronde hebt bestudeerd?

Ja, vaak. Dat gezegd zijnde, het is altijd wel een hobby gebleven. Het is enigszins ironisch maar ik denk dat ik meer over dat onderwerp gelezen heb dan over gelijk welk ander onderwerp. Bij mij thuis heb ik een bibliotheek die volledig gewijd is aan boeken over de klassieke oudheid, die ik allemaal gelezen heb. In een andere ruimte heb ik nog een stapel van minstens twintig boeken die ik zo snel mogelijk wil lezen. Het is mijn grootste frustratie: het gebrek aan tijd. Die interesse voor de Romeinse geschiedenis is overigens geëvolueerd in de loop van mijn leven. Aanvankelijk focuste ik me op het leger, de veroveringen, de veldslagen. Vervolgens geraakte ik meer geïnteresseerd in het politieke denken van de Romeinen, de manier waarop ze omgingen met de globalisering, want ze kenden een globalisering avant la lettre, evenals een eenmaking van Europa. Die evolutie verklaart waarom mijn interesse van Julius Caesar verschoof naar zijn geadopteerde zoon, Augustus, die een ander karakter had. Caesar is vermoord, Augustus is in zijn bed gestorven, dat is toch een belangrijk verschil nietwaar? Ik beschouw Augustus als de vader van onze beschaving.

— Waarom?

Augustus bleef vier decennia aan de macht, van 27 voor Christus tot 14 na Christus, en hij stabiliseerde het regime. Voor hem was de republiek ziek, ze had drie burgeroorlogen gekend, de instituties wankelden. Dat had gemakkelijk alles kunnen vernietigen wat de Romeinen tot dan toe hadden opgebouwd. Dat het niet allemaal is ingestort, is aan Augustus te danken. Hij heeft een nieuw bestuurssysteem ontwikkeld dat heeft standgehouden tot de Franse revolutie. Je zou een tegenfeitelijke analyse kunnen ontwikkelen: indien Caesar niet vermoord was geweest, wat zou er dan zijn gebeurd? Alles zou ongetwijfeld anders zijn geweest. In Rome onderscheidden de politieke leiders zich als populares of als optimates. De eersten wilden hun macht legitimeren via het volk, via het plebs, de tweede groep wilde de privileges van de oude elite van de patriciërs bewaren. Caesar hoorde duidelijk tot de populares. Men kan zich dus afvragen: wat zou Caesar gedaan hebben? De waarheid, denk ik, is dat Caesar geen groot plan had. Hij was allereerst een man van het spektakel. Die methode is dezelfde als die van de oud-premier Achiel Van Acker: ik handel en vervolgens denk ik na. Augustus daarentegen heeft veel nagedacht. Hoe moest hij het nieuwe regime consolideren? Hoe kon hij de enige leider zijn, en tegelijk zoveel mogelijk mensen aanmoedigen het systeem te ondersteunen?

— De verdienste van Augustus, in uw ogen, is dat hij allereerst voor die stabiliteit heeft gezorgd?

De Pax Romana die Augustus instelde, heeft voor bijna vijfhonderd jaar welvaart en rust gezorgd in Europa. Ik persoonlijk weet niet of de Europese Unie vijfhonderd jaar vrede zal kennen. En in die tijd ging de eenheid van Europa dieper dan in onze tijd. De Europeanen hadden toen immers een lingua franca en een verenigd leiderschap. Dat zijn eigenschappen die het moderne Europa ontbeert. In de plaats daarvan hebben we Jean-Claude Juncker, een Luxemburger, die doet alsof hij de baas van Europa is. Het is een beetje belachelijk. Ik ken niemand die voor hem heeft gestemd, of die bang is voor hem. In de moderne democratie is Juncker allesbehalve een Augustus. Bovendien, in de tijd van de Romeinen was er een cultuur die alle inwoners van het continent inspireerde: de baden bijvoorbeeld. Boris Johnson, de vroegere burgemeester van Londen en auteur van verschillende boeken over de klassieke oudheid, merkt op dat de Romeinen zelf eenheid van saus bezaten. Overal waar de Romeinen kwamen werden hun gerechten overgoten met garum. Zoals Boris Johnson zegt: in Europa hebben we niet eens eenheid van saus. De Vlamingen en de Walen doen mayonaise op hun frieten, wat ons barbaren maakt in de ogen van de Fransen.

— In onze tijd zijn er niet langer baden, noch garum, maar we vinden wel een Starbucks overal in Europa.

Dat klopt, maar ziet u dat als het begin van de Europese eenmaking? Serieus, die gebreken hebben een grote kostprijs. Zolang er geen lingua franca is, geen transversale cultuur, geen versterking van het leiderschap, zal er geen Europese eenwording zijn. Het meest onthutsende is dat we vandaag nog niet eens het begin van die eenmaking zien.

‘Als een Romein vandaag zou wakker worden en de verwarring ziet die ontstaan is tussen mensenrechten en burgerrechten, zou hij dat onbegrijpelijk hebben gevonden.’

— Bent u van mening dat de Latijnse taal een essentiële rol speelde bij het versterken van de Romeinse identiteit?

In het Westen, ja. In het Oosten sprak men Grieks. Maar alle gecultiveerde Romeinen spraken Grieks. Net zoals de Vlamingen – tot de generatie van mijn ouders – ook Frans spraken. Ik kan mijn plan trekken in het Frans, maar mijn grootmoeder kon nog in het Frans denken. Voor de Romeinen was het Grieks ongeveer de taal van de cultuur. De Romeinen waren daarin nogal dubbelzinnig. Men kan veel leren over de dubbelzinnigheid van de mens door de Romeinen te bestuderen. Augustus bijvoorbeeld, leefde ogenschijnlijk een eenvoudig leven. Zijn huis op de Palatijn was heel bescheiden. Dat weerhield hem er echter niet van om villa’s op allerlei eilanden te bezitten, waar hij liederlijke feesten organiseerde. Maar in Rome pleitte hij voor ethiek en prees hij de mos maiorum, de traditionele waarden van de voorvaderen. Dat is waarom hij wetten opstelde tegen overspel. De enige groep die hier een uitzondering op kreeg waren de prostituees. Heel wat vrouwen van senatoren hebben zich toen als prostituees geregistreerd, enkel maar om te ontsnappen aan de wet tegen overspel. Dat is nog steeds hilarisch. Alleen een Romein kan zo redeneren.

— Op een dubbelzinnige wijze, bedoelt u?

Het is een dubbelzinnigheid die heel menselijk is, omdat we eigenlijk allemaal dubbelzinnige wezens zijn. Augustus leefde bescheiden in Rome, en diezelfde Augustus liet zich voordoen als een halfgod in de oosterse delen van het Rijk.

– U keert steeds terug naar Augustus.

Natuurlijk. Die vijfhonderd jaar van Romanisering bepalen al wat we vandaag kennen, zelf de culturele geografie van Europa. De enige relevante grens naar mijn mening is die tussen boter en olie, tussen bier en wijn. En die grens stamt uit de tijd van de Romeinen. We hebben geluk als die grens samenvalt met landsgrenzen. In ons geval echter loopt die grens recht doorheen het midden van België.

– We zouden kunnen tegenwerpen dat die grens ten zuiden van België ligt. De Walen gebruiken vaker boter dan olie, en vaker bier dan wijn.

Wij, de Vlamingen, zijn de meest Latijnse van de Germanen, en jullie, de Walen, zijn de meest Germaanse van de Latijnen. Soms hebben we het beste van beide werelden, soms het slechtste. Hoe dan ook, die scheidingslijn tussen boter en olie heeft de tand des tijds doorstaan. Onze opvattingen over de samenleving zijn er nog steeds van doordrongen. Kijk naar de debatten over de rol van de staat in de economie, de publieke financiën, de schuld, de besparingen… In al die discussies staan de Vlamingen, de Duitsers, de Scandinaviërs, de Nederlanders aan één kant, tegenover de andere kant, waar een andere stem te horen is. De grens is er!

– Het is duidelijk dat, in de Romeinse geschiedenis het vooral het scharniermoment tussen de republiek en het Rijk is dat u fascineert. Omdat die een waardencrisis meemaakte gelijkaardig aan wat we nu meemaken?

De context, de beschaving en de technologie veranderen, de geschiedenis herhaalt zich nooit: dezelfde gebaren betekenen na enkele eeuwen iets volledig anders. Maar het gedrag van de mens verandert niet. Als we niet naar de toekomst kijken maar naar de manier waarop individuen zich in het verleden gedroegen, kunnen we anticiperen hoe ze zich vandaag tegenover elkaar zullen gedragen, want we kunnen ervan uitgaan dat mensen zich op precies dezelfde manier zullen gedragen. Ik denk dat daar mijn politieke kracht ligt. Ik heb altijd zo geredeneerd. Hoe handelen mensen als ze macht willen veroveren, of willen bewaren? Hoe verliezen ze hun macht? Het voordeel van de periode van Caesar en Augustus is dat ze een uitzonderlijk laboratorium biedt om al die vragen te bestuderen. Dit is de periode waarin de Romeinen de wereld veroverden en de overgang maakten van een min of meer democratisch systeem naar een imperialistisch systeem.

– Die periode, van de 1e eeuw na Christus, is ook die van een eerste vorm van mondialisering. Herkent u iets van de hedendaagse debatten hierover?

In die tijd vinden de eerste debatten over deze kwestie plaats: wat zal het effect zijn van de massa-immigratie op Rome? Ik was erg onder de indruk van een tekst van keizer Claudius, die geschreven is in 48 n. Chr. In die tijd beschikken de inwoners van heel Italië al over de Romeinse nationaliteit. Die was ook al reeds toegekend aan de Gallische elite. Claudius wil een stap verder zetten: hij wil de Galliërs ten Noorden van de Alpen toegang geven tot de Senaat. Hij botst echter op weerstand van enkele Romeinse politici die hem zeggen: geen sprake van. Zij zullen nooit zoals ons zijn! Bijna letterlijk ‘eigen volk eerst’. Daarop geeft Claudius een toespraak over de kwestie voor de Senaat. Volgens Tacitus wordt hij meerdere malen onderbroken en zelfs beledigd. De senatoren roepen naar hem: kom, maak het kort, kom tot de feiten! Het model van integratie waar Claudius in zijn toespraak voor pleit is naar mijn mening veel intelligenter dan het model dat we vandaag in Europa kennen. (Hij haalt een tekst in het Latijn uit zijn jas en begint te lezen.) Quid aliud exitio Lacedaemoniis et Atheniensibus fuit, quamquam armis pollerent… Claudius wijst op een fout die de Grieken begaan hebben. Zij hebben de volkeren die ze onderworpen hebben altijd als vreemdelingen beschouwd. Ze lieten vreemdelingen zelf een belasting betalen voor het recht om in Athene of Sparta te verblijven. Dat is precies wat extreemrechtse partijen vandaag voorstellen. In Nederland noemt Geert Wilders het de kopvoddentaks, de belasting op de islamitische sluier. Het is deze manier van redeneren die Claudius aan de kaak stelt.

‘De Europeanen hadden toen immers een lingua franca en een verenigd leiderschap. In de plaats daarvan hebben we Jean-Claude Juncker.’

– Waarom lijkt het discours van Claudius volgens u zoveel slimmer dan het huidige integratiebeleid?

Hij verdedigt een inclusief, open, warm burgerschap. Op het moment dat men vaststelt dat vreemdelingen zich beginnen te mengen met de Romeinen, via huwelijken, vindt Claudius dat we ze verder kunnen integreren. Terloops merkt hij ook op dat Rome beter kan profiteren van hun rijkdom en hun arbeid. Hij is niet naïef. Op enkele woorden na kan de toespraak van Claudius op vandaag toegepast worden. Hij past perfect bij de opvatting van de N-VA over inclusief burgerschap: niet naïef zijn, vreemdelingen verplichten de fundamenten van onze beschaving te respecteren, maar ook: zodra ze die stappen genomen hebben, ze zonder voorbehoud als volwaardige burgers accepteren.

– Bedoelt u dat voor integratie zoals de Romeinen het zagen een baan en een woonplaats niet volstonden? Betekent het ook dat je elementen uit je oorspronkelijke cultuur opgeeft?

Het is ingewikkelder dan dat. De Romeinen hebben de notie van de burgerlijke identiteit uitgevonden. Wanneer je een identiteit op een beschaafde manier kunt definiëren, wordt die inclusief. Als we focussen op etnische en culturele elementen wordt die echter exclusief. Aan het begin van de derde eeuw had Rome meer dan een miljoen inwoners. De Romeinen waren zeer inclusief, ze eisten niet van nieuwkomers dat ze assimileerden. Alle vreemde culturen werden geaccepteerd zolang ze geen elementen bevatten die vijandig stonden tegenover de Romeinse, burgerlijke identiteit. Een bewijs van die openheid is dat de Romeinen Afrikaanse keizers hadden, zoals Septimius Severus, een gekleurde man uit Libië, die Latijn sprak met een Punisch accent. Het idee van een Noord-Afrikaanse premier hier, in 2018, is nog steeds niet evident. Maar voor de Romeinen was dat geen probleem. Aan de andere kant waren de reacties bijzonder gewelddadig wanneer een religie of een cultuur vijandig bleek te staan tegenover de Romeinse manier van leven.

– Bijvoorbeeld?

De Joden zijn verschillende malen uit Rome verdreven omdat ze in slechts één god geloofden, wat botste met de Romeinse manier van denken. Zij waren eerder geneigd alle goden die ze interessant vonden op te nemen. In een Romeinse archeologische vindplaats in Engeland is bijvoorbeeld een paardenbeeldje gevonden, gekopieerd van een plaatselijke godheid.

– Is het deze bijzondere relatie tot de vreemdeling die volgens u het verschil uitmaakt tussen Grieken en Romeinen?

De Romeinen waren misschien xenofoob, maar niet racistisch. De Grieken daarentegen zijn nooit afgeweken van het idee dat de wereld bestond uit hen enerzijds en de barbaren anderzijds, en dat een barbaar nooit Griek kon worden. De Romeinen keken verder dan dat. Tijdens hun eerste ontmoetingen met de Griekse cultuur, in het zuiden van Italië, ontdekten ze meteen dat die cultuur in sommige opzichten superieur was aan de hunne, en ze begonnen die zaken te kopiëren en te plakken. Ze werkten zoals de Japanners en de Chinezen vandaag doen: observeren, kopiëren, plakken, verbeteren.

– Desalniettemin, bevat uw idee van migratie niet ook een ondertoon van wantrouwen tegenover de vreemdeling, die zich aan de Vlaamse gebruiken moet aanpassen?

Waarom zegt u dat? Integratie zoals ik ze voorstel impliceert geen totale assimilatie. Men moet de cultuur van oorsprong niet achterlaten, zoals we van kleren veranderen. Wat belangrijk is, is dat we een dynamiek creëren waarin iedereen kan meestappen, en die tot een nieuw verhaal leidt, waarin nieuwe elementen worden opgenomen. Als we bijvoorbeeld vandaag naar het Verenigd Koninkrijk kijken, zouden we kunnen denken dat de Denen en de Noormannen, die het land binnenvielen in de 10e eeuw, verdwenen zijn. Maar als we naar de Engelse taal kijken, de architectuur, de mythes, zien we dat de oude indringers uit het Noorden overal aanwezig zijn! De integratie van hun cultuur heeft bijgedragen aan het vormen van een nieuw geheel.

– In uw begrip van interculturaliteit lijkt één element essentieel te zijn: de tijd

Zeker. De Romeinen waren niet zo naïef als wij: je kon niet van de ene op de andere dag Romein worden. De Romeinen zouden de snelbelgwet als een stommiteit hebben beschouwd. Wanneer Claudius zijn toespraak geeft is Gallië al een eeuw lang Romeins. Het is na honderd jaar, niet honderd dagen dat hij zei: nu kunnen we de Galliërs toelaten tot de leiding van het Rijk. Pas in 212, met Caracalla, krijgt elk individu geboren in het Rijk de Romeinse nationaliteit. Zeker, met de huidige technologie gaat de tijd wat sneller. We moeten geen driehonderd jaar wachten vooraleer migranten als burgers en vervolgens als leiders kunnen worden geaccepteerd. Desalniettemin heeft de Romeinse wijsheid niets van zijn oorspronkelijke kracht verloren. Toen de troepen van Hannibal aan de poorten van het Rijk stonden werden de Romeinen gered door de mensen die ze ooit hadden veroverd, en die hen trouw waren gebleven. Hannibal had weinig succes in zijn pogingen om de naburige volkeren van Rome aan zijn kant te krijgen. Het is een belangrijke vraag voor ons: hoe ontwikkelen we – in een context van globalisering – een identiteit die toelaat nieuwkomers op te nemen, en hen zelfs fier laat zijn op hun burgerschap? Er is een beroemde formule die toegeschreven wordt aan Paulus: civis romanus sum, ik ben een Romeins staatsburger. We hanteren dat burgerschap als een bron van trots, we geven het waarde. Duizend jaar na de val van Rome definieerden de inwoners van wat vandaag Turkije is zich nog steeds als Romaioi, Romeinse burgers. Ik heb niet het gevoel dat ons hedendaags burgerschap tot een dergelijke trots aanleiding geeft.

– Europese samenlevingen slagen er niet in zich geliefd te maken bij hun nieuwe inwoners?

Inderdaad. De Romeinen slaagden daarin, en zelfs zonder veel moeite te doen. Vandaag leven we in een staat die net heel veel moeite doet.

– Wat was het geheim van de Romeinen?

Een stapsgewijze politiek van openheid, waarbij rechten en voordelen verbonden zijn aan het Romeinse burgerschap. Ziedaar hun grote geheim. Waarom wilde je een Romeins burger worden? Waarom is Paulus zo trots om zichzelf civis romanus te noemen? Omdat hij dan recht had op een proces. Wie geen Romeins burger was, kon zonder omhalen worden geëxecuteerd. Heel snel burgerrechten uitdelen aan alle nieuwkomers getuigt van een verschrikkelijke naïviteit. Het is de grote zwakheid van ons huidige integratiebeleid. Als een Romein vandaag zou wakker worden en de verwarring ziet die ontstaan is tussen mensenrechten en burgerrechten, zou hij dat onbegrijpelijk hebben gevonden. Zodra je op deze planeet geboren wordt bezit je mensenrechten. Maar we zijn een stap verder gegaan door iedereen ons burgerschap aan te bieden, met alle voordelen die daarbij komen, zonder integratie, zonder de tussenstappen die de Romeinen hadden voorzien. We betalen daar vandaag de prijs voor, wanneer we in de grote steden een situatie van apartheid zien ontstaan.

– Van apartheid?

De mensen leven niet samen. Ze leven in hun eigen gemeenschap. Wat zei Claudius in zijn toespraak? Dat er steeds sterkere familiebanden zijn gesmeed tussen Romeinen en Galliërs. Als historicus ben ik van mening dat de internuptialiteit de barometer is van de gezondheid van een samenleving. Wanneer mensen uit verschillende groepen met elkaar gaan trouwen, is dat een bewijs dat er een intercultureel proces bezig is. Echte integratie gebeurt in bed. De laatste nieuwkomers zullen niet verdwijnen, maar ze zullen hun cultuur meenemen in een nieuwe synthese. Op die manier kan de gastsamenleving grote aantallen immigranten opnemen, omdat er na twee generaties geen immigranten meer zijn, er is enkel nog de nieuwe synthese. Identiteit is geen vaststaand gegeven, het is voortdurend in beweging. We hebben nood aan een synthese. Maar in onze grote steden, met de immigranten die de laatste veertig jaar zijn toegekomen, zie ik het interculturele proces niet. Integendeel, ik zie dat Marokkanen gevechten in Brussel uitlokken omdat hun voetbalteam won, waarbij ze hun eigen stad vernielen. Dat is een teken van ziekte.

– Als burgemeester van de grootste stad van Vlaanderen…

Van België, meneer! Er zijn negentien gemeenten in Brussel, er is maar één stad in Antwerpen, de grootste van België.

– Probeert u de verantwoordelijkheid niet af te wijzen, als burgemeester van de grootste stad van Vlaanderen, voorzitter van de grootste partij van België, aan de macht sinds 2014 en in Vlaanderen al sinds 2009?

We hebben in het verleden fouten gemaakt en het zal lang duren om ze te corrigeren. We zitten niet in een gezonde situatie. Kijk naar de religieuze heropleving onder immigranten. In onze samenleving is religie in verval geraakt sinds de Franse revolutie, net als het idee dat het aan God is om te beslissen welke seksuele relaties toegelaten of niet toegelaten zijn. Logischerwijze zou je verwachten dat de immigrant die zich in een samenleving vestigt die dit pad heeft gevolgd, dezelfde weg aflegt. Als we bij immigranten na vier generaties zelf de tegenovergestelde trend waarnemen, is dat een teken dat er iets mis is. De Verlichting is niet optioneel. Gelijkheid tussen mannen en vrouwen, tussen heteroseksuelen en homoseksuelen, solidariteit, het beginsel van verantwoordelijkheid tegenover onze medeburgers, het idee dat belastingen noodzakelijk zijn, en zelf een teken van beschaving, de vrijheid van meningsuiting… Dat alles heeft zich niet van de ene op de andere dag ontwikkeld. Het is een proces dat tweehonderd jaar heeft geduurd en nog steeds een duidelijke richting volgt. Wanneer jongeren die geboren zijn in onze steden, waarvan de ouders en grootouders hier zijn geboren, in de tegenovergestelde richting bewegen, is dat niet normaal! Een Romein zou dat nooit hebben aanvaard. Wat we van de Romeinen kunnen leren, is dat we alles kunnen accepteren, zolang het niet vijandig staat tegenover onze burgerlijke identiteit.

– Bent u in de Romeinse geschiedenis niet ook aangetrokken door een vorm van universele macht?

Het Heilige Roomse Rijk, Napoleon, de Tsaren, de Amerikanen… Het is geen toeval, dat de hele wereld het Romeinse Rijk wilde imiteren. Kijk bijvoorbeeld naar het symbool van de adelaar. Waar komt die adelaar vandaan? Tot de 1e eeuw voor Christus hadden alle legioenen een ander embleem: de beer, de wolf, het everzwijn… Tot Marius de adelaar oplegde aan alle legioenen. Tweeduizend jaar later, wat zie je op het dak van het Antwerps stadhuis? De adelaar. De Romeinen zijn overal. En ziet u door het raam het standbeeld van Brabo? (Hij wijst naar een standbeeld in het midden van de grote markt van Antwerpen). De stichtende mythe van Antwerpen heeft een link met de Romeinen. Silvius Brabo, een officier van Caesar reisde van de omgeving van Gent naar Antwerpen om nieuwe gebieden te veroveren. Daar botste hij echter op een reus die de Schelde bewaakte en de overtocht verbood aan iedereen die hem geen tol betaalde. Brabo versloeg de reus, hakte zijn hand af en wierp die in de rivier. Wat we zien via deze mythe is het belang van de rivier in de Antwerpse identiteit. Wanneer de rivier toegankelijk is, is de stad rijk. Wanneer ze gesloten is, komen er tegenslagen, wat vaak voorgekomen is in onze geschiedenis. De Nederlanders voerden een tolheffing op de Schelde in na de tachtigjarige oorlog, toen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden opgedeeld werden. Spijtig overigens, want we hadden een van de grootste landen en economieën van Europa kunnen zijn.

‘Is de onafhankelijkheid van Vlaanderen nog een doel? Natuurlijk. Maar met een realistische instelling.’

– David Engels, die de leerstoel voor Romeinse geschiedenis aan de ULB bekleedt, heeft uw fascinatie voor Augustus als ‘gevaarlijk’ bestempeld. Voor deze Duitssprekende, Belgische historicus belichaamt Augustus het type politieke leider dat de komende jaren in Europa zal opkomen: personages als Poetin of Erdogan, die – onder het vernis van gemoraliseer en de terugkeer naar de authentieke democratie – een semi-dictatorschap willen installeren.

Tom Holland, een groot Engels schrijver, werd eens geïnterviewd door het weekblad Humo, en hem werd dezelfde vraag gesteld: wat te denken van de politicus die zo vaak Augustus citeert? Tom Holland, net als David Engels, antwoordde dat Augustus een dictator was, decadent en hypocriet, en dat men op de hoede moest zijn voor politici die naar hem verwijzen. Omnia comparatio claudicat, zegt men dan in het Latijn. Elke vergelijking is vals. Als ik vaak over Augustus spreek, is het omdat zijn ideeën me interesseren. Niemand denkt er vandaag over een nieuwe Augustus te worden. Enfin, ik zeg niet niemand, want ik ben ervan overtuigd dat sommigen daar wel van dromen. Maar geen enkele normale politieke leider droomt ervan om Augustus na te bootsen. Wat mezelf betreft, ik heb geen enkele ambitie om een Augustus te worden. Maar als ik zeg dat de Romeinen overal zijn, is dat geen grap. Ze zijn echt overal. En ik denk dat het belangrijk is te begrijpen hoe ze zo belangrijk zijn geworden.

– In welke mate dringt deze interesse voor de Romeinse geschiedenis door in uw politiek handelen?

De journalist Rik Van Cauwelaert heeft me ooit met Hamlet vergeleken. Ik vind dat wel een interessante vergelijking. Wie het verhaal kent, voelt het gewicht van die geschiedenis op zijn schouders. Dus we twijfelen veel. Als politicus kun je elke dag vijf verschillende richtingen volgen. Maar wie de geschiedenis kent, begrijpt welke gevolgen elk van die keuzes kan hebben, en dat we niet meer kunnen terugkeren om een andere richting te kiezen. Het is éénrichtingsverkeer. Als je het leven van Augustus en andere Romeinse keizers bestudeert, zie je dat ze zich een weg moesten banen in een volledige mist. Ze hadden gemakkelijk andere paden kunnen kiezen en ze hebben bepaalde handelingen verricht die telkens een zware kostprijs hadden. Soms is het verschil tussen leven en dood één woord. Wanneer we dat allemaal weten wordt het gewicht van de verantwoordelijkheden veel zwaarder, omdat we heel goed weten dat het geringste gebaar, het kleinste woord, tot allerlei kettingreacties kan leiden.

– Is het een tragisch besef?

Ja, het is een tragisch besef. En het transformeert je van Caesar in Augustus. Handelen en dan nadenken, dat is goed voor een tiener. Als student kunnen we dwaze ideeën hebben en idiote uitspraken doen, omdat de maatschappelijke verantwoordelijkheid die we dragen miniem is. Maar zodra je verkozen bent, vereisen de verantwoordelijkheden van je dat je goed nadenkt voor je iets zegt, dat je met grote voorzichtigheid handelt. Het enige wat de leiders van extremistische partijen niet willen, naar mijn mening, is regeren.

– Jean-Marie Le Pen heeft gezegd: ‘De macht? God behoede ons daarvoor’

In mijn stad ken ik een gelijkaardig geval, Filip Dewinter. Burgemeester worden is zijn grootste nachtmerrie. Succes, mandaten, een salaris, dat interesseert hem, maar hij wil niet dat het ertoe leidt dat hij macht uitoefent. Dewinter leeft zoals een adolescent, zoals Cicero het beschrijft: als we niets afweten van de geschiedenis, en alle verantwoordelijkheden die de geschiedenis ons geeft afwijzen, leven we alsof we de eeuwige jeugd hebben. In mijn kindertijd was Caesar alles voor mij. Maar het feit dat er vandaag boeken over Augustus op mijn bureau liggen zegt veel. Ik heb ook boeken over Caesar, maar die liggen in een kast bij mijn thuis. Dat zegt iets over mijn evolutie als menselijk wezen, maar ook als politicus. Als we te snel beslissingen nemen, riskeren we mensen in de verkeerde richting te leiden. Achteraf is het te laat. Je kunt niet zeggen: sorry, ik heb me van richting vergist, pech, we zitten met een burgeroorlog. Wanneer je zulke verantwoordelijkheid draagt, lach je daar niet mee.

– De tragische heldin bij uitstek is Antigone. Hebt u enige affiniteit met haar? Sommigen zien haar als het gezicht van de burgerlijke ongehoorzaamheid, zoals Gandhi en Mandela verkondigden.

De huidige Griekse premier, Alexis Tsipras, heeft zich met Antigone vergeleken. In het algemeen merk je toch dat het vooral een linkse of extreemlinkse heldin is. Eigenlijk is het best ironisch. Antigone, in het Grieks, betekent ‘geboren om tegen te werken’. Misschien is ze voor extreemlinks en iedereen die de gevestigde orde wil omverwerpen een bron van inspiratie. In het stuk van Sophocles hangt Antigone zichzelf uiteindelijk op, en bijna haar hele familie volgt haar in de dood. Moeten we ons door dat model laten inspireren? Ik vind dat nogal kras.

De inspiratie is misschien dat het soms gerechtvaardigd is ongehoorzaam te zijn aan de wetten van de mensen omwille van zaken die we hoger achten, zoals transcendente waarden. Denkt u niet?

Het gevolg is dat bijna iedereen sterft. Ik zeg het: het is beter je soms wat pragmatischer op te stellen. Sterven voor je idealen, dat kan inderdaad anderen inspireren, maar je kunt maar één keer sterven.

‘De enige relevante grens naar mijn mening is die tussen boter en olie, tussen bier en wijn.’

– Na Caesar en Augustus, is er een persoon die u in het bijzonder fascineert, Cicero. Waarom?

Ik heb al wat er over hem bestaat gelezen. Alles! Zijn essay Commentariolum petitionis (de gids voor de verkiezingen) blijft van een verbluffende relevantie. Officieel was het zijn broer die het publiceerde, maar ik denk dat Cicero de auteur was. Hij heeft de naam van zijn broer gebruikt omdat het eigenlijk een beetje gênant was. Hij legt uit dat je in een verkiezingscampagne nooit nee mag zeggen. Als men u een vraag stelt, moet je altijd ja antwoorden of een anekdote vertellen. Cicero raadt ook aan specifiek te focussen op groepen die wellicht op u gaan stemmen. De anderen zijn van geen belang. Je hoeft je er niets van aan te trekken. Hoe kun je je kiezers verleiden? Men kan zich voordoen zoals men in realiteit is, maar het wordt toch aangeraden een beetje komedie te spelen. Dat is toch heel modern, nietwaar?

– Volgens het cliché staan de Griekse filosofen, met hun theater en poëzie, tegenover de Romeinen, zwaardvechters, brutaal en vechtlustig. Lijdt uw interesse voor Rome daar niet onder?

Dat lijkt me een valse tegenstelling. Dat weerhield me er echter niet van om deel te nemen aan een debat met de historicus Gunnar De Boel, professor te Rijsel en Gent. Hij verdedigde de Grieken en ik de Romeinen. Voor het debat werd het publiek gevraagd te stemmen. Een grote meerderheid was voor de Grieken. Na het debat heeft men opnieuw gestemd. Deze keer waren de Romeinen in de meerderheid. Ik heb de situatie omgekeerd. Ik heb toen tegen mijn tegenstander gezegd: beste professor, u hebt het raffinement van de Grieken, en een eruditie die ongetwijfeld superieur is aan de mijne, maar u hebt de vechtlust van de Romeinse boer onderschat. De professor had zich gedragen zoals op een academisch symposium, met zeer diepzinnige analyses, en heel pertinent. Maar ik had oneliners voorbereid. Ik heb de Grieken voortdurend aangevallen met uitspraken die zich op het randje van het intellectueel eerlijke bevonden. Ik geloof niet dat ik de grens overschreden heb, maar ik heb in ieder geval vermeden bepaalde zaken te benoemen die ik wel kende maar die ongunstig waren voor de Romeinen. De retoriek, volgens Demosthenes, bestaat uit het benadrukken van wat je eigen standpunt versterkt, en het verduisteren of ontwijken van al het andere. Anders dan een academicus heeft een politicus geen scrupules over het gebruiken van retorische trucs. Dus ik won het debat.

– Maar het was toch een valse tegenstelling, zei u?

Omdat de Romeinen de Griekse cultuur hebben geabsorbeerd en de Grieken verschillende Romeinse elementen in hun cultuur hebben opgenomen. Wat we vandaag kennen is de erfenis van de Oudheid in haar geheel. Het enige relevante verschil is dat de Romeinen de wereld hebben veroverd. Aan de andere kant is de Griekse invloed niet altijd zo positief geweest als men zegt. In de Helleense traditie werden leiders gezien als goden. We zien het effect daarvan op de Romeinse keizers. Wanneer volkeren niet wilden meewerken toen ze de Romeinse zwaardvechters tegenkwamen, eindigde het vaak slecht voor hen. De Romeinen hebben heel wat genocides gepleegd.

– Bart Maddens, professor politieke wetenschappen aan de KUL, heeft u eens vergeleken…

Ik moet u zeggen dat ik Maddens niet persoonlijk ken. Iedereen denkt dat hij de huisideoloog van de N-VA is. Ik heb hem slechts één keer in mijn leven ontmoet.

– Hij heeft u eens vergeleken met een Romeins politicus, die bekend is omdat hij toen zijn missie was volbracht, terugkeerde naar zijn velden.

Cincinnatus !

– In de geest van Maddens, uw missie is om de Vlaamse onafhankelijkheid te realiseren. Eenmaal u dat hebt verwezenlijkt, zult u dan de macht loslaten en in uw tuin gaan werken?

Cincinnatus is een symbool geworden voor iedereen die boven alles leeft om een taak te volbrengen. In de vijfde eeuw voor Christus had de Romeinse elite hem aan de kant geschoven, vooraleer ze hem terugriepen als laatste redmiddel. Op het moment dat Rome bedreigd werd door indringers, stemde Cincinnatus ermee in de militaire leider te worden. Toen alles opnieuw in orde was keerde hij terug naar zijn landgoed, eerder dan aan de macht vast te houden, omdat het tijd was om de olijven te oogsten. Het is een les die elke politicus zou moeten kennen: verwissel nooit de functie met de persoon. Ik zie veel mensen in die val lopen. Eerst leven ze om een bepaald ideaal te realiseren, zoals Guy Verhofstadt toen hij zijn burgermanifesten schreef, vol revolutionaire ideeën. Iedereen geloofde dat hij een nieuwe Vlaamse samenleving ging bouwen. Ik denk dat hij het op dat moment zelf ook geloofde. Toen begon hij alles door elkaar te halen: zijn ideeën, de mandaten die hij nodig had om zijn ideeën te realiseren, en uiteindelijk de mandaten die hij nodig had om zijn politieke bestaan te bestendigen. Aan het begin van zijn carrière was Wilfried Martens ook een grote revolutionair, een militante verdediger van het federalisme binnen de CVP. De premier, Théo Lefèvre heeft hem toen gezegd: we houden u vast met gouden kettingen. Vertaald: we gaan u mandaten geven, u behandelen als een belangrijk man, en op een gegeven moment zult u uw eigenbelang gaan verwarren met het belang van uw ideeën. En u zult uzelf ervan overtuigen dat wat goed voor uzelf is, ook goed is voor het land. Maar dat is niet altijd het geval. Soms vereist het nastreven van een ideaal persoonlijke opoffering. Het is een subtiel evenwicht, omdat ik personen die geen enkele ambitie voor zichzelf hebben, die alleen pure idealen nastreven, als de meest gevaarlijke in de politiek beschouw.

– De jaren gaan voorbij maar uw wrevel tegenover Verhofstadt vermindert niet. Waarom?

Het is de perfecte illustratie van de anti-Cincinnatus: iemand die zich ervan heeft overtuigd dat het een goed idee is om premier te blijven in een regering met een PS die niets van de burgermanifesten wil uitvoeren, integendeel. Meer nog, het is de ontkenning van elke vorm van idealisme. Toen Margaret Thatcher in 2013 stierf, vroegen verschillende media om een reactie van Verhofstadt, aangezien hij de ‘baby Thatcher’ was geweest, in de jaren 1980. Verhofstadt weigerde aanvankelijk te reageren, tot een journalist hem in een gang van het Europees parlement confronteerde. Hij beweerde toen dat hij nooit een baby Thatcher was geweest, dat het de journalisten waren geweest die hem die bijnaam hadden gegeven. De verwarring wordt dan compleet: je leeft in de ontkenning van wat je ooit geweest bent. Je oorspronkelijke ideeën worden a posteriori opnieuw uitgevonden om met je carrière overeen te stemmen. Dat is de valstrik.

– En wat denkt u van de analyse van Maddens, die u vergelijkt met Cincinnatus, de man met een missie, de onafhankelijkheid van Vlaanderen?

Dat is overdreven. Maar het idee dat ik een taak heb die ik moet verwezenlijken, dat klopt. Ik heb de roeping van de res publica gevolgd, volgens Cicero de hoogste roeping. Het is een enorm privilege om verkozen te zijn, maar dat privilege is alleen zinvol als het dient om een taak te volbrengen. Welke strategie moet ik aannemen om de doelen te bereiken die ik mezelf gezet heb, in omstandigheden die de beste zijn voor iedereen? Dat is een prangende vraag. Ik tracht de nodige stappen te nemen zonder anderen schade toe te brengen, zonder iets te vernietigen. Ik ben van plan om op het pad van de overtuiging te blijven, het pad van de democratie, de republikeinse weg, in tegenstelling tot de keizerlijke weg. Dat neemt niet weg dat ik me elke dag de vraag stel: is mijn strategie de juiste om mijn missie te voltooien? In die zin heeft Maddens gelijk.

– De missie die u moet voltooien, houdt die ook artikel 1 van de statuten van de N-VA in, die de onafhankelijkheid van Vlaanderen als doel van de partij vooropstelt?

Natuurlijk. Maar met een realistische instelling. Vanuit het bewustzijn dat we in een wereld leven die voortdurend verandert. Er bestaat geen voorzienbaar doel waarvan we kunnen zeggen: in tien jaar hebben we dat bereikt. Nee, nee, nee. Er is enkel de weg. Ik weet, als we het hebben over de Vlaamse beweging, dat Franstalige journalisten daar altijd van wakker liggen. Ze vragen me: waar wil je naartoe? Maar wat er gaat gebeuren is onmogelijk te voorspellen. Niettemin kunnen we sommige lessen uit het verleden trekken. In het bijzonder uit de manier waarop de Vlaamse beweging zich transformeerde van een culturele strijd, een taalstrijd, de strijd van een gemeenschap die zich op socio-economisch vlak geblokkeerd weet, tot de hedendaagse beweging waarin die strijd ogenschijnlijk tot het verleden behoort, maar andere elementen opgedoken zijn, zoals een geblokkeerde democratie, het idee dat een samenleving geblokkeerd is in haar democratische aspiraties.

– Die twee democratische blokken, zijn dat die van de boter en de olie?

Zeker. We zien duidelijk dat de ambities in het Zuiden anders zijn, eerder links, en in het Noorden eerder rechts. Maar de toekomst valt niet te voorspellen. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik ook niet gek ben. Ik zal vermijden dingen te doen die mijn samenleving, of mijn buren, in de chaos zullen storten. Dat is een beetje het gewicht van de geschiedenis op mijn schouders. Je moet voorzichtig zijn. Weet u, ik ben ervan overtuigd dat de meeste politici in dit land echt geloven te handelen in dienst van het algemeen belang. Dat weerhoudt me er echter niet van het volledig oneens te zijn met sommige van hen. Ik denk dat het PS-programma een ramp is. Ik zou mijn democratie willen bevrijden van de invloed van de PS, misschien door een regering te vormen zoals de huidige federale coalitie, misschien door het confederalisme in te voeren. In ieder geval denk ik dat de PS, de PTB en zelf Ecolo, helaas de meerderheid van uw democratie, ideeën vertegenwoordigen die schadelijk zijn voor de toekomst van de burgers voor wie ik een verantwoordelijkheid draag. Ik ben in Vlaanderen verkozen. Ik draag enkel verantwoordelijkheid voor de zes miljoen Vlamingen: dat is mijn democratie. Regeren in de door de Vlaming verkozen richting is toch nog steeds het idee achter de democratie, nietwaar? Wat is dan het probleem? Het feit dat u me niet graag hebt? Ik houd niet van de PS, maar ik kan een onderscheid maken tussen de mensen en hun ideeën. Ik heb respect voor iedereen, maar dat betekent niet dat ik al hun ideeën ook moet respecteren. Absoluut niet! Als men mij ook zo zou behandelen zou ik heel tevreden zijn. Maar meer en meer beginnen mijn critici me ook te beledigen. Dat men eens ophoudt me te diaboliseren, me af te beelden als een kwaadaardig genie die in het geheim een of andere calamiteit aan het voorbereiden is, vanuit de kelder van dit stadhuis. Ik ben geen Julius Caesar, zelf niet in mijn meest geheime dromen.